Madame Royale et la Comtesse des Ténèbres

Chouette image de famille...La Duchesse d'Angoulême toute empanachée est réjouie comme jamais on l'a vue... ...Il semble bien que la petite femme de droite ne puisse être que la Duchesse de Berry...Mais elle a plus l'attitude simiesque de sa maturité que la grâce de sa jeunesse

Bien à vous.

Oui Chou c'est bien ça , sauf que le comte de Chambord n'est encore que duc de Bordeaux , l'autre titre lui ayant été donné plus tard : c'est l'enfant dans les bras du comte d'Artois .
L'autre enfant debout est sa grande sœur .

Caroline-Ferdinande-Louise de Bourbon-des-Deux-Siciles , duchesse de Berry avec sa fille et son fils le duc de Bordeaux devant son château de Rosny , par le peintre Gérard .

Le duc de Bordeaux , futur comte de Chambord est debout sur un fauteuil , symbole du trône qui l'attend plus tard .


(c)RMN

Le duc de Bordeaux Henri de Bourbon-Artois et sa ( grande ) sœur Louise de Bourbon-Artois ( future duchesse de Parme en 1845 ) , par le peintre Hersent .


(c)RMN

Madame Sophie a écrit :

Citation :

Oui Chou c'est bien ça , sauf que le comte de Chambord n'est encore que duc de Bordeaux , l'autre titre lui ayant été donné plus tard : c'est l'enfant dans les bras du comte d'Artois .

Mais oui vous avez raison de préciser, d'ailleurs j'ignorais qu'il avait eu ce titre après le duché de Bordeaux  

Pour plus d'infos voir ici : http://test.latribunedelart.com/entre-cour-et-jardin-marie-caroline-duchesse-de-berry

En fait le titre de comte de Chambord n'est qu'honorifique : il l'a pris lors de son exil pour ne pas etre reconnu : c'est ce qu'on appelle un titre de " courtoisie " (comme le comte et le comtesse du Nord pour les héritiers russes en 1782 , comte de Haga lors de la visite du roi de Suède Gustave III en 1783 , comte et comtesse de Marnes pour le duc et la duchesse d'Angoulême lors de leur exil après 1830 aussi , comte de Ponthieu pour Charles X là aussi après 1830 , etc ...) .

Le domaine de Chambord lui avait été offert enfant par souscription nationale , et c'est pourquoi il prit ce titre de courtoisie . Le titre de duc de Bordeaux est par contre son vrai titre de naissance , octroyé par Louis XVIII .  

Chou , je peux vous en envoyer du foie gras si vous voulez    , votre réponse était exacte  , sauf pour la petite fille , mais il est vrai que les enfants sont souvent difficiles à déterminer puisque tous habillés en fille jusqu'à 7 ans ...

Madame Sophie a écrit:

En fait le titre de comte de Chambord n'est qu'honorifique : il l'a pris lors de son exil pour ne pas etre reconnu : c'est ce qu'on appelle un titre de " courtoisie "

L'acception de titre de courtoisie est encore bien plus large ! En effet, il n'y a que le chef de nom et d'armes qui puisse porter le titre dans une famille . Tous les puînés ne sont qu'écuyers si c'est du même nom ! Sous l'ancien régime, le fils ne prend les nom et titre du père qu'à sa mort .
Ainsi :
Le duc d'Orléans a pour fils
( 1 ) Chartres
( 2 ) Montpensier
( 2 ) Beaujolais ........... ( pour parler de gens qui nous occupent beaucoup en ce moment ! )

Aujourd'hui, ouvrez le Bottin mondain : vous trouverez , dans la famille Machin, six comtes de Machin !
Non, il n'y a que le chef de nom et d'armes qui soit comte, les autres portent des titres de courtoisie, juste pour faire joli sur le papier glacé du petit bristol .....

Merci pour les précisions Madame Sophie  

Il y a une exception : le famille royale elle-même , puisque seul le roi pouvait titrer dès la naissance ses fils et petits-fils comme bon lui semblait, ces titres-là n'étant eux pas héréditaires .

Merci pour les précisions.

Vous connaissez déjà mes sentiments sur cette histoire de substitution. Il me semble probable que substitution il y ait bien eu. La petite Marie-Thérèse-Charlotte a probablement subi de mauvais traitements en prison, et je vois mal comment elle aurait voulu rejoindre un oncle que soupçonnait sa mère, surtout après avoir enduré de telles afflictions. Il y a même eu une lettre, je crois de Marie-Caroline, parlant du "triste état" (où quelque chose dans ce genre) dans lequel la petite se trouvait....j'imagine mal une mère prévoyante comme Marie-Antoinette ne pas essayer de pourvoir à l'avenir de sa fille. On sait qu'elle reste en contact même aux Tuileries avec la Princesse de Hesse Darmstadt et qu'elle a une miniature d'elle dans ses maigres possessions montrées au procès. Et pour moi les différences physiques et comportementales sont trop évidentes. Ajoutés à ceci les faits avérés quant à la vie de la Comtesse des Ténèbres et ceci fait que ce mystère devient moins mystérieux. Et je ne peux que constater, sans aucunement vouloir être méchant, que certains qui commentent ne semblent pas avoir lu des livres écrits sur le sujet....

Tu as raison baron de batz, mais en même temps à cette époque là ses oncles étaient sa seule famille et après autant d'épreuves difficiles je pense qu'une jeune fille est capable de faire table rase du passé non?
Et puis il se peut qu'elle rejoignait plus son futur mari Angoulême que Louis XVIII, conformément aux souhaits de ses parents

Justement, cher Baron, ce qui me trouble, c'est que je vous connais, vous, Marie-Antoinette, le comte Axel, François, et que je ne vous prends pas du tout pour des hurluberlus évaporés ... Je sais que vous êtes des gens tout à fait sérieux .
Cela me donne envie, de creuser le sujet . Le Comte Axel nous aiguille vers une piste bibliographique .
Effectivement, je n'ai rien lu sur Madame Royale à l'exception de ses souvenirs du Temple .

La vie de Madame Royale est très dure à lire, car on se rend compte qu'elle a eu une vie encore plus difficile que celle de sa mère
La pauvre n'a pas eu de répit...

Cela a dû être pire après l'exécution de Madame Elisabeth . Elle se retrouvait si seule !

Oui ses années isolées au Temple entre 1794 et 1795 ont été atroces, la pauvre petite (comme disait si bien sa mère ) avait la voix toute enrouée et elle avait du mal à s'exprimer selon Mme de Chanterenne
Mais le reste de sa vie n'a guère été meilleur...elle a passé sa vie à fuir Napoléon, à aller d'exil en exil, à se faire chasser de ses lieux de résidence par les autres puissances. Et le peu de temps où elle était revenue en France tout lui rappelait la Révolution, ses parents et son frère...
Elle a vu Charles X s'enfoncer lui-même sans pouvoir arranger les choses...

Cher baron , en effet je n'ai rien lu sur le sujet de cette pseudo-substitution car ces écrits sont généralement de parti pris et trouveront de toute façon toujours quelque chose pour aller dans leur sens ...

Toutes ces théories survivantistes , comme celle de Louis XVII d'ailleurs , sont légion dans ce XIXème siècle romantique et touchent aussi bien la famille royale française , que les états germaniques , ou encore la Russie .Dans ce dernier cas le parallèle avec les derniers souverains Romanov est saisissant : "l'affaire Anastasia " a eu ses détracteurs et ses supporters pendant près de 80 ans , jusqu'à ce que l'ADN remette enfin les pendules à l'heure ....C'est ce je prône depuis le début , La dépouille de celle que vous ne croyez pas être Madame Royale est intacte et repose dans son cercueil de plomb protégée par un lourd sarcophage de marbre à Gorizia , donc laissons la science parler ...

Quant aux différences de comportement , elles émanent d'écrits de personne vivant dans une époque où l'on jugeait surtout l'apparence .Les moindres faits et gestes étaient épiés et disséqués et bien sur critiqués .
Vu les traumatismes que Madame Royale a subi , je pense qu'elle ne pouvait de toute façon être la même une fois adulte .

Je lis avec intérêt vos débats et hypothèses , mais j'ai tellement de livres intéressants à lire que je n'ai pas le temps , et il faut l'avouer l'envie , de me lancer dans ces lectures " d'énigmes " , tant les affaires Louis XVII et Anastasia m'ont échaudée ...Je pense sincèrement que toute cette histoire finira de même , assez banalement somme toute , si la science et surtout une autorisation , nous le permet .

Rassurez-vous il y a beaucoup moins à lire sur l'affaire Madame Royale que sur l'affaire Louis XVII
J'aimerais moi aussi que des analyses soient faites histoire de clore les débats, d'autant plus qu'ici même un ADN mitochondrial suffirait

Il serait intéressant de connaître les avis des historiens sur cette affaire : combien y attachent une crédibilité?

C'est Philippe Delorme le spécialiste des Enfants de France .

Oui et il ne s'évade pas trop dans cette substitution

Non, il est plutôt rétif .

Je le concède, l'idéal serait une expertise ADN. Mais j'avoue que depuis que je me suis penché sur le sujet j'ai des doutes. , je pense que c'est très difficile de changer de comportement en quelques années.
Une jeune femme aimable sortant de près de trois années d'emprisonnement, malgré toutes les épreuves, voici les faits. A son retour celle-ci a complètement changée. Je souhaite une explication. ou bien je ne comprends plus rien aux femmes

le comte axel a écrit:

ou bien je ne comprends plus rien aux femmes

le comte axel a écrit:

Je le concède, l'idéal serait une expertise ADN. Mais j'avoue que depuis que je me suis penché sur le sujet j'ai des doutes. , je pense que c'est très difficile de changer de comportement en quelques années.
Une jeune femme aimable sortant de près de trois années d'emprisonnement, malgré toutes les épreuves, voici les faits. A son retour celle-ci a complètement changée. Je souhaite une explication. ou bien je ne comprends plus rien aux femmes

C'est assez troublant c'est sûr
Mais la substitution ne répond pas à ce fait là : pourquoi Lambriquet aurait eu la bêtise d'être si différente?

Certains historiens pensent aussi que son mariage raté avec Angoulême est aussi une explication pour ces changements de comportements, et ce n'est pas Zweig qui aurait été contre

Chou d'amour a écrit:

Certains historiens pensent aussi que son mariage raté avec Angoulême est aussi une explication pour ces changements de comportements, et ce n'est pas Zweig qui aurait été contre

Oui nous tombons dans le Freud pur et dur.

Et oui
Et du coup la fille engendre les mêmes débats que sa mère (la vie est bien faite non? ) : la frustration et la déception peuvent-elles expliquer autant de changements? Et Madame Royale a-t-elle vraiment été frustrée malgré son mariage jamais consommé?
C'est fou comme la fille ne nous permet pas plus de répondre aux mêmes questions qu'avec la mère