La vision de Zweig

Mais enfin ? Qu'est-ce qu'Artois et Madame de Polastron viennent faire là dedans ?  

Non, aimer, ce n'est pas se taper, sur ce point, je suis d'accord avec toi. Aimer est avant tout un sentiment mental.  

 Est-ce cul-cul  tout ça  ?  

                     

Reinette a écrit:

Se faire appeler Louis le Désiré, n'est-ce pas une idée de génie ?  

Il prenait ses rêves pour la réalité !    Ou alors, c'était de l'autosuggestion ?

pimprenelle a écrit:

Mais enfin ? Qu'est-ce qu'Artois et Madame de Polastron viennent faire là dedans ?  
 

Eh bien c'est parce que tu répondais à Reinette :

pimprenelle a écrit:

Et encore, qu'est-ce qui nous prouve que Vaudreuil et Madame de Polignac couchaient ensemble ?   Une très grande affection les unissait, certes, mais de là à coucher, il y a encore un pas.

Connaissant les sentiments partagés par Vaudreuil et Mme de Polignac, cela m'a semblé aussi surprenant que si nous disions, par exemple :
Qu'est-ce qui nous prouve que Artois et Madame de Polastron couchaient ensemble ?  Une très grande affection les unissait, certes, mais de là à coucher, il y a encore un pas.
Surprenant, parce qu'il n'est un secret pour personne que les intéressés avaient allègrement franchi ce pas.    Voilà tout .  

Pourquoi Artois et Louise de Polastron ? Parce que j'ai cherché des proches de Vaudreuil et Mme de Polignac, tiens pardi !  
Sinon cela aurait pu être, je ne sais pas moi, Lancelot et Guenièvre !  D'eux non plus on n'a jamais dit positivement qu'ils couchaient ensemble . Mais comment en douter ?

Citation :

Sinon cela aurait pu être, je ne sais pas moi, Lancelot et Guenièvre !  D'eux non plus on n'a jamais dit positivement qu'ils couchaient ensemble . Mais comment en douter ?

http://www.vodexa.com/la-remanence:lol:  

La pâââssion, c'est pas de la camelote !  

Il serait peut-être  intéressant de savoir qui a couché avec qui mais l'on ne peut que s'en foutre  dans  la mesure où il n'y a pas de descendance ???  ou dire autrement que cela ne présente  aucun intérêt pour la suite de  l'histoire ?

Disé-je une ânerie ou bien ?

Citation :

Est-ce cul-cul  tout ça  ? 

Citation :

Disé-je une ânerie ou bien ?

Nope ! Vous savez bien que concernant ce sujet, toutes les opinions sont admissibles !

Alors, merci !

Citation :

 Connaissant les sentiments partagés par Vaudreuil et Mme de Polignac, cela m'a semblé aussi surprenant que si nous disions, par exemple :
Qu'est-ce qui nous prouve que Artois et Madame de Polastron couchaient ensemble ?  Une très grande affection les unissait, certes, mais de là à coucher, il y a encore un pas.
Surprenant, parce qu'il n'est un secret pour personne que les intéressés avaient allègrement franchi ce pas.    Voilà tout .  

Pourquoi Artois et Louise de Polastron ? Parce que j'ai cherché des proches de Vaudreuil et Mme de Polignac, tiens pardi !  
Sinon cela aurait pu être, je ne sais pas moi, Lancelot et Guenièvre !  D'eux non plus on n'a jamais dit positivement qu'ils couchaient ensemble . Mais comment en douter ?

Ah, d'accord, tu faisais une simple analogie.  

C'est un raisonnement qui se tient, mais ça reste un raisonnement.

Moi, je croyais que tu en avais la preuve.

           ... diable non ! J'aurais dû agiter la petite pancarte :  

Citation :

Il serait peut-être  intéressant de savoir qui a couché avec qui mais l'on ne peut que s'en foutre  dans  la mesure où il n'y a pas de descendance ???  ou dire autrement que cela ne présente  aucun intérêt pour la suite de  l'histoire ?

Disé-je une ânerie ou bien ?

En effet.  

Quoique... Les plus acharnés voient dans ces relations qu'ils supposent un aboutissement des plus concrets : pour Madame de Polignac, ils prétendent ses derniers fils (ceux que Marie Antoinette appelle si délicieusement "vos petits garçons"  ) produits des oeuvres de Vaudreuil, et, pour la reine, son petit Charles fils de Fersen.  

Comme le relève la reine avec sagacité, la fausse-couche a dû sembler de tout temps moins glamour, puisqu'on la laisse sans attribution... donc, au roi.

Citation :

 Est-ce cul-cul  tout ça  ?  

 Un peu, mon n'veu !  Et même, le plus souvent, cucul-la-praline !

Citation :

           ...   diable non !   J'aurais dû agiter la petite pancarte :  

Ah, tu plaisantais ?  Sorry, dis, j'avais pas catché...

Quoi, eux aussi ils enfilaient des perles? Décidément !  

Pourquoi, vous aimez ça ?

Des kilomètres de sautoirs en perles....

Citation :

Des kilomètres ....

... en somme,  proches mais sans plus !

A titre informatif, voici le résumé tel que lisible sur wiki à la date présente, 29 octobre 2014:

Marie-Antoinette est une biographie de la reine Marie-Antoinette d'Autriche écrite par Stefan Zweig en 1933.

S'appuyant sur les archives de l'Empire autrichien et sur la correspondance du comte Axel de Fersen, qu'il fut le premier à pouvoir consulter intégralement, Stefan Zweig retrace la vie de cette reine, ni sainte du royalisme, ni prostituée de la Révolution mais une femme somme toute ordinaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Antoinette_(biographie_de_Stefan_Zweig)


T'en ficherai, moi, des femmes ordinaires!

Et "nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions", en plein interrogatoire, en plein dans la face des sbires tout puissants, c'est ordinaire, ça?!

La preuve ulltime Pim : une femme ordinaire ne ferait pas l'objet d'une biographie, point barre

-début de la discussion, voir ici:
https://maria-antonia.forumactif.com/t5983-marie-antoinette-reine-vif-argent#318790

Hi, Choupinou!

On va continuer la discussion sur Zweig ici, tu veux bien?!

C'est compliqué, pour moi, parce que j'aime Zweig, j'aime son style et j'aime la psychananlyse... du coup, j'aurais tendance à me laisser séduire par ses raisonnements. De plus, Zweig est ma première bio de Marie Antoinette et cette lecture a longtemps conditionné ma vision de la reine.

... Donc, pas facile d'être objective, a priori...

Cependant, ce n'est pas à mes yeux une bonne biographie. Enfin... Disons que lorsqu'on la replace dans son contexte historique, elle représente un jalon indispensable, c'est Zweig qui a sorti Marie Antoinette du mythe pour en refaire une femme. Ca, ok, c'était nécessaire, tous les biographes par la suite seront plus ou moins tributaires de Zweig, rendons-lui justice.

Maintenant, pourquoi ce n'est pas une bonne biographie, pour moi... Eh bien parce que c'est une mise en situation, une illustration de théories freudiennes. Moins poliment dit, ça sent son petit Freud mal digéré.

En gros, toute sa bio tourne autour de l'axe frustration-compensation. Et la sexualité, comme chez Freud, tient une place démesurée. Pour Zweig, Marie Antoinette est une femme comme les autres, doit impérativement être comblée sexuellement par un homme et ce dans le but ultime d'enfanter. Elle ne trouvera sa réalisation complète qu'une fois cette nécessité naturelle accomplie.

Or, toujours pour Zweig, Marie Antoinette est accablée d'un mari incapable, impotent, impuissant, qui n'est pas foutu de la déflorer ni de lui faire des enfants. Elle est donc agitée sans cesse par ce vide intérieur (d'enfant) et cette frustration (sexuelle) perpétuelle. Même la concrétisation de la maternité n'apaisera pas ce manque, puisque Louis XVI est un gros lourd qui ne lui apporte rien sexuellement. Il faudra donc, bien entendu, un prince charmant. On le voit venir!

Pour moi, cette analyse est séduisante en théorie mais ne colle pas à la réalité, parce qu'elle ne tient pas compte de l'éducation particulière de Marie Antoinette, qui en faisait tout sauf une femme ordinaire, ni de son caractère, de sa volonté hors du commun.

De plus, l'analyse présente le défaut de prêter entièrement foi aux rapports de Mercy, alors que Mercy était partial et pas toujours aussi présent qu'il essaie de le faire croire... Mercy, et les autres gros censeurs comme Joseph, d'ailleurs.

Enfin, Zweig a une perception limitée et caricaturale de Louis XVI. Il a créé un personnage de gros lourd mari cocu qui ne correspond pas à la réalité, il suffit de lire quelques biographies du roi pour s'en rendre compte.

La preuve? Cette réflexion qu'inspire à l'écrivain le voyage de Joseph à Versailles:

En deux mois Joseph II a vu toute la France, il en sait plus long sur ce pays que le roi

Ben voyons?! Ses dons d'Autrichien dont, à la différence de sa soeur, il sait se servir, lui, sans doute?!

Il est vrai que la perception qu'a Stefan Zweig de Louis XVI est affligeante. L'écrivain se complaît dans un triangle amoureux entre la Reine, le Roi et le Comte de Fersen. A cela on voit qu'il est romancier et non historien.

Bien à vous

madame antoine

zweig est le meilleur et marie antoinette n"etait pas une sainte