La vision de Zweig

Merci pour avoir crée ce sujet Pim

En fait je suis bien d'accord avec toi, d'ailleurs la biographie de Zweig a été la première que j'ai lue aussi sur Marie-Antoinette tu vois
D'une manière générale je prends aussi avec prudence les conclusions de Zweig concernant Marie-Antoinette ou Louis XVI, conclusions issues de théories psychanalystes et donc par définition simples hypothèses. Sa version est une version possible, mais ça en reste là.
Son raisonnement est très unique en ce sens et cela donne du poids à sa biographie car justement elle sort du lot, mais oui attention il ne faut pas en faire une vérité historique pour autant.
Marie-Antoinette, aussi extraordinaire qu'elle a été par son rôle et son époque, reste une femme et à ce titre elle reste "psychanalysable" comme les autres

Je pense quant à moi que c'est dans la perspective du continuum historique que Stefan Zweig a apporté sa pierre à l'édifice. Il a eu le mérite de rendre son humanité et sa féminité à Marie-Antoinette, alors qu'avant lui, on la considérait comme une putain ou une sainte suivant les camps, mais toujours comme un monstre sacré. Stefan Zweig a désacralisé Marie-Antoinette et cette démarche était bien nécessaire. Dans l'historiographie de la Reine, il y a donc un avant et un après Zweig, c'est indéniable.

Et puis, n'était-elle pas femme de chair, séduisante et séduisible ? Comme Zweig l'écrit si bien lui-même, elle vivait dans le milieu très érotique de la cour de Versailles, entourée de galants hommes... comme moi, par exemple...

madame antoine a écrit:

Il est vrai que la perception qu'a Stefan Zweig de Louis XVI est affligeante. L'écrivain se complaît dans un triangle amoureux entre la Reine, le Roi et le Comte de Fersen. A cela on voit qu'il est romancier et non historien.

Bien à vous

madame antoine

Mais, justement, Stefan Zweig est un romancier de génie, il a un talent fou... ce qui est d'autant plus pernicieux, puisque sa plume ciselée nous enfume au point que nous ne voyons plus que ce n'est plus l'histoire de Marie Antoinette qu'il nous raconte, mais un des scénarios palpitants comme il en a le secret...

levengeur a écrit:

zweig est le meilleur et marie antoinette n"etait pas une sainte

Le meilleur... Sans dépend sous quel angle on se place?! Certainement pas le meilleur historien, en tout cas!

Cela dit, laissons à Stefan Zweig le mérite d'avoir exhumé les trésors recelés dans les archives de Vienne, à une époque où les historiens français ne prenaient en compte que les pamphlets de la Révolution ou les apocryphes de la Restauration.

J'exagère mais vous avez compris l'idée...

Chou d'amour a écrit:

Merci pour avoir crée ce sujet Pim

En fait je suis bien d'accord avec toi, d'ailleurs la biographie de Zweig a été la première que j'ai lue aussi sur Marie-Antoinette tu vois
D'une manière générale je prends aussi avec prudence les conclusions de Zweig concernant Marie-Antoinette ou Louis XVI, conclusions issues de théories psychanalystes et donc par définition simples hypothèses. Sa version est une version possible, mais ça en reste là.
Son raisonnement est très unique en ce sens et cela donne du poids à sa biographie car justement elle sort du lot, mais oui attention il ne faut pas en faire une vérité historique pour autant.
Marie-Antoinette, aussi extraordinaire qu'elle a été par son rôle et son époque, reste une femme et à ce titre elle reste "psychanalysable" comme les autres

Tout à fait d'accord avec toi, Choupinou!

En effet, Marie Antoinette est un être humain comme les autres, donc doit pouvoir se voir appliquer une psychanalyse. Le problème, c'est que Zweig la psychanalyse comme il psychanalyserait une patiente lambda, sans tenir compte du background tout à fait particulier dans lequel a été conçue et a grandi la fille des Césars.

C'est difficile, aussi, de psychanalyser des gens qui ont vécu à une autre époque, parce qu'ils avaient d'autres valeurs, d'autres habitudes, d'autres structures.

Donc, d'abord Marie Antoinette était une femme du XVIIIe siècle. De plus, elle était la fille de Marie Thérèse et de François Etienne, consciente avant tout, comme elle l'écrit à Mercy, du sang qui coule dans ses veines.

Contrairement à ce que l'on semble croire dans le microcosme du Marais, Marie Antoinette n'est pas Zahia, n'est pas la belle blonde de nos fantasmes actuels!

Et je t'avoue que c'est ça qui me passionne! Chercher sans cesse, au détour d'une lettre, d'une citation, cet être hors du commun qui toujours se dérobe et revient me surprendre...

le beau lauzun a écrit:

Je pense quant à moi que c'est dans la perspective du continuum historique que Stefan Zweig a apporté sa pierre à l'édifice. Il a eu le mérite de rendre son humanité et sa féminité à Marie-Antoinette, alors qu'avant lui, on la considérait comme une putain ou une sainte suivant les camps, mais toujours comme un monstre sacré. Stefan Zweig a désacralisé Marie-Antoinette et cette démarche était bien nécessaire. Dans l'historiographie de la Reine, il y a donc un avant et un après Zweig, c'est indéniable.

Et puis, n'était-elle pas femme de chair, séduisante et séduisible ? Comme Zweig l'écrit si bien lui-même, elle vivait dans le milieu très érotique de la cour de Versailles, entourée de galants hommes... comme moi, par exemple...

D'accord avec vous, Monsieur Lauzun!

L'apport de Stefan Zweig à la connaissance de Marie Antoinette, remise dans une perspective de critique historique, est considérable. Comme dit Chou, c'est à nous maintenant de faire le tri. Quoique Simone Bertière l'ait déjà fait de façon excellente.

C'est vrai, la reine était entourée de galants hommes tout à fait irrésistibles, dans le contexte hautement érotique du XVIIIe siècle. Mais elle était la reine, justement, la fille de Marie Thérèse, pas une courtisane!

Quant au sort qu'elle a réservé à vos assauts maladroits, Monsieur Lauzun, voulez-vous vraiment que nous en reparlions?!

Signature de Zweig.




http://www.edition-originale.com/fr/litterature/envois-autographes-dauteurs-manuscrits/zweig-marie-antoinette-1935-42374

Jolie! Merci

Je me demande si c'est bien traduit.

Aglae a écrit:

Pimprenelle a écrit:

bah... quand on pense que des erreurs véhiculées par des gens aussi sérieux que Stefan Zweig circulent encore dans les cénacles les plus pointus, on est en droit de se demander ce qui est le plus grave... [/size]    

Ah......hum.......

Bien chère Aglae,

J'ai pris la liberté de recopier votre remarque dans le sujet concernant la vision de Stefan Zweig, où vous trouverez un panel d'opinions divergentes, preuve de l'intérêt que suscite cet écrivain.

Votre citation est extraite de cette page-ci.
https://maria-antonia.forumactif.com/t5158-les-robes-portees-par-les-marie-antoinette-de-nos-ecrans#329888

Bien à vous

madame antoine

le beau lauzun a écrit:

Je me demande si c'est bien traduit.

Ca se discute, justement
http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20130416.OBS8145/pourquoi-stefan-zweig-est-il-l-ecrivain-etranger-le-plus-lu-en-france.html

D'où je suis d'accord avec Aglae. Un peu grave de s'accrocher à une vision qui, pour plus d'une raison objective, s'avère dépassée.

Attachement purement idéologique

Un grand merci, chère Madame Antoine !! je n'avais pas vu ce fil, et je le découvre grâce à vous;

Tout d'abord, "Zweig, l'historien" = pour avoir utilisé en base historique son Montaigne, dans un travail que j'avais à faire, un peu contrainte par le fait que c'était un travail en équipe, je peux dire ici, sans exagérer que la réputation de Zweig historien est surfaite; pour son Montaigne, on cherche en vain un apport historique neuf et des sources précises; il ne s'agit que d'une compilation ( agréable et bien écrite) de tout ce qui a été dit sur Montaigne; avec en outre, et c'est gênant !! le regard passionnel qu' un homme de l'entre deux guerres, juif allemand sentant monter une idéologie dévastatrice porte sur l'époque de Montaigne en y cherchant et en y voyant des analogies; pas possible ! je regrette ! l'époque de Montaigne n'a rien, mais rien à voir avec l'époque de Zweig !!! désolée, c'est une démarche anti-scientifique;
Et c'est tout le problème avec lui, il n'est en aucun cas un historien scientifique; c'est un écrivain; rien à voir......

Je n'ai donc pas été surprise par son Marie-Antoinette qui relève de la même stratégie; si j'emploie stratégie, ce n'est pas pour signifier qu'il est malhonnête ! non, pas du tout; c'est simplement chez lui "un tic" d'écriture, un mélange des genres;

Sous la plume de Zweig l'évocation de Marie-Antoinette ne tarde pas à "s'emballer" = on passe d'un récit qui tient à peu près la route à une évocation presque hallucinée des derniers jours de la Monarchie; il "rêve", il "y est" ......On a envie de le pincer pour le faire revenir sur terre;

J'ai pas mal lu sur Marie-Antoinette, ( Evelyn Lever, Antonia Fraser, les contemporains, Campan, Tourzel, et bien sûr les Goncourt, ) je continue mes recherches pour varier les points de vue;
Marie-Antoinette est perçue de façon souvent fantasmée, à mon (petit) avis;
Je veux dire par là, qu'elle n'est jamais ou très rarement vue telle qu'elle est en elle-même de façon réaliste et froide;
Il ne faut pas oublier qu'elle a été ( pour son malheur !!! ) vue et conduite à sa perte comme un instrument;
Instrument d'une géopolitique de l'époque, ou comment fortifier la France sur l'échiquier Européen, ceci dès les manoeuvres de Mme de Pompadour et de Choiseul; était-elle née, seulement ?
A son arrivée elle est téléguidée par Marie-Thérèse et en même temps, de façon conflictuelle en butte à la détestation des factions adverses; elle a 14 ans, elle est littéralement "dépersonnalisée" (diraient les psys d'aujourd'hui, sans vouloir trop utiliser ce domaine) , sans ami fiable;
Toute sa vie, elle va chercher ce qui lui fait défaut gravement à ce moment là, un ancrage, un refuge, de la confiance;
On connaît le reste;
Ceci pour dire que je suis toujours un peu en attente d'une vraie "lecture" de sa personnalité; je dois lire Simone Bertière, mais le sous titre de L'insoumise à priori ne me satisfait pas;

Alors, les rêveries de Zweig......ffffffff, je ne l'ai d'ailleurs jamais achevé;
Et je cherche également un ouvrage qui me satisfasse sur Louis XVI, bien méconnu lui aussi !
La caricature qu'en donne Zweig est irréaliste et révoltante;

Aglae, c'est un plaisir de vous lire!

J'ai même l'impression que vous êtes encore plus exigeante que moi, dites donc!

En fait, L'insoumise choisi par Simone Bertière se justifie complètement, après lecture. Je ne m'étendrai pas plus, pour ne pas déflorer votre plaisir de lire cette bio, la meilleure à ce jour, selon moi. Celle de Philippe Delorme est très bien aussi, parce que lui non plus ne se laisse pas aveugler par les paillettes d'un romantisme de mauvais aloi. Il est même plus critique de Madame Bertière.

Il y a aussi une nouvelle étude, publiée par la spécialiste américaine de Marie Antoinette, Elena Maria Vidal. Rien que le tire montre que cette auteure replace parfaitement la reine dans une perspective adéquate: Marie-Antoinette, Daughter of the Caesars.
https://maria-antonia.forumactif.com/t6559-marie-antoinette-daughter-of-the-caesars-biographie-de-marie-antoinette-par-elena-maria-vidal?highlight=daughter

Pour Louis XVI, Jean Christian Petitfils et Joël Félix m'ont beaucoup plu.

Merci de votre éclairage sur la bio de Stefan Zweig. Il permet de mieux comprendre ce qui se passe, ce qui coince, dans son Marie-Antoinette, une femme moyenne.

... une femme moyenne! Je vous demande un peu! Maria Antonia von Habsburg Lothringen était tout sauf une femme moyenne!

Merci de votre post, chère Pimprenelle;
Depuis toute jeune, 8, 9 ans ( je l'évoquerai dans le fil consacré à ce sujet) j'ai été intriguée par l'animosité soulevée par la Reine, puis par les "flou" qui l'entoure;
Marie-Antoinette a peu parlé, peu écrit, semble-t-il, et elle est certainement la Reine la plus fantasmée de l'histoire de France;
Je suis toujours stupéfaite de la somme de légendes qu'elle traîne derrière elle; légendes non vérifiées, sources subjectives, données pour preuves indubitables, etc....On a d'ailleurs le même problème avec Louis XVI et leurs malheureux enfants, Madame Royale et Louis XVII;

Qu'au XX et unième siècle, avec les moyens techniques dont on dispose, on ne réussisse pas à établir une ligne de conduite nette me sidère;
Il y a, encore aujourd'hui un mystère adjoint à un profond malaise dans le mental collectif;

Enfin, ceci nous laisse toute possibilité de croiser nos idées pour notre plus grand bonheur, et donc un très grand merci pour les ouvrages que vous m'indiquez, notamment cette fille des Césars, dont je vais chercher à me le procurer;

Ce que vous dites me rappelle une remarque faite par Chantal Thomas au début de son étude sur La Reine Scélérate. 

Le problème avec Marie Antoinette, ce n'est pas de trouver de la matière, c'est de ne pas succomber sous l'énormité des sources!   Il y en a trop, mille fois trop, de toutes sortes, des lettres, des mémoires, des pamphlets, ses souvenirs, des journaux... d'époque, d'après, de longtemps après... 

Comme vous dites, Marie Antoinette n'a cessé de fasciner, depuis avant même son arrivée en France. 

Il est donc difficile de faire le tri, dans ce fatras. De plus, son exécution touche à un noeud sous divers aspects. Régicide, matricide, meurtre d'une femme, assassinat d'une étrangère... Cet événement crée le malaise, c'est vrai. 

Et puis, pour le personnage même de Marie Antoinette intime, on effleure des points psychanalytiques. Tout dans son caractère et son comportement déchaîne des passions. Fersen? L'a-t-elle fait, oui, non? Avait-elle le droit? Oui, non? A-t-elle été une bonne mère? A-t-elle trahi la France? 

... Il suffit de voir le nombre de pages allongées dans ce forum pour voir quelle proportion le moindre des détail, quand il concerne Marie Antoinette, peut prendre. Hallucinant! 

Bref, je doute qu'un seul historien parvienne un jour, à lui tout seul, à faire le tour de la question... 

Pauvre Stefy !

Pourtant, il a raison sur toute la ligne : à la base Marie-Antoinette était bien une femme moyenne, comme tout le monde.

Quelque chose me dit que vous n'êtes peut-être pas d'une totale objectivité sur le sujet. 

le beau lauzun a écrit:

Je me demande si c'est bien traduit.

Il paraît que non, d'après cet article.
http://bibliobs.nouvelobs.com/romans/20130416.OBS8145/pourquoi-stefan-zweig-est-il-l-ecrivain-etranger-le-plus-lu-en-france.html

Ils disent que s'il avait fallu traduire fidèlement, ses livres auraient été limite illisibles. Bizarre !

Vous êtes parfois un peu injuste avec Zweig. N'oublions pas qu'il est parvenu à réhabiliter Marie-Antoinette et la rendant humaine.

• Stefan Zweig explique dans son livre que le seul tort de Marie-Antoinette aura été d’avoir abordé avec légèreté le défi le plus important de l’Histoire et le conflit le plus dur du siècle. Elle n’a pas compris la volonté constructrice de la Révolution et n’a défendu que son propre droit royal, persuadé jusqu’au bout que la monarchie survivrait. Elle se montrera digne et à la hauteur de la tragédie : l’adieu au roi, la séparation avec son fils, son procès, la condamnation, puis la guillotine.
  http://www.dicietdailleursphotography.com/2018/10/21/chere-marie-antoinette/

Voilà !

C'est un sujet inépuisable que celui de notre dernière Reine......

Je suis en train de lire ( relire) Simone Bertière;
Il ressort de cette seconde lecture, le sentiment très prégnant que Marie-Antoinette a été une figure historique "en creux".......

Dès le début de son parcours elle est crée de toutes pièces =
* elle, petite adolescente qui rêve de grandir avec ce dont rêve une adolescente ( des robes d'or et d'argent, une place d'honneur aux repas de cérémonie..) l'obtient presque tout d'un coup
* MAIS ces faveurs sont chargées d'une fardeau aussi lourd qu'une pierre attachée à son cou= devenir La Dauphine, l'épouse de Louis-Auguste, héritier du trône
*Elle ne comprend pas, ne ressent ( comme une adolescente) que les diktats frivoles = sourire, se tenir droite, se faire aimer de tous.....
* même avec ces pauvres choses on distille un venin qui finira par l'empoisonner.....

Plus tard, chaque geste, chaque acte si innocent soit-il sera signe et signe coupable, aucune chance ne lui est laissée.....

Il faut ajouter à cela, que dès son premier enfant, elle sera fatiguée physiquement, et ne se remettra jamais tout à fait.......


Je la perçois pas comme une martyre, une martyre est consciente;
Or, il faudra attendre la prise de conscience chez elle, de l'indignité du clan Polignac, pour que très vite, elle se retrouve en face de sa véritable identité......C'est trop tard; elle se battra de toutes ses forces, mais son sort est scellé;

Elle fait peur, votre description. On dirait que Marie-Antoinette est un automate.

Elle était joyeuse, quand même !

Aglae a écrit:

Il faut ajouter à cela, que dès son premier enfant, elle sera fatiguée physiquement, et ne se remettra jamais tout à fait.......

J'ai lu et ça m'a frappée, c'est Antonia Fraser qui dit ça, que le cancer de la reine était peut-être dû à son premier accouchement qui s'était très mal passé. Mais ça fait long, vous ne trouvez pas, plus de 10 ans.

Merci de votre avis, chère Soho....C'est vrai ! je comprends votre ressenti !
Et ma foi, votre remarque "elle était gaie" est également, tout à fait juste ! car Marie-Antoinette, la pauvre, quoique
" instrumentalisée" pour employer un terme en vogue, a été, oui, gaie ( et même drôle, elle avait un vrai sens du comique), c'est ce qui lui donne ce caractère si pathétique, car "on" a réprimandé" / empêché/et puis utilisé contre elle ce caractère si charmant;

C'est ( à mon avis) une figure tragique, et sa gaieté ne fait que mettre en valeur, hélas, pour nous qui connaissons la fin, son pathétique;

Stéphane Zweig est un romancier, pas un historien. C'est normal qu'il laisse libre-cours à son imagination. On ne peut lui demander la rigueur d'un historien. Un peu de clémence, les amis.
C'est aussi parce qu'il est plein d'imaginations que son livre a encore tant de succès.

Cher Gregor, vous avez raison, nous sommes acrimonieux avec ce pauvre Zweig......
Qui a le mérite d'avoir tout d'abord réhabilité Marie-Antoinette, aux yeux de beaucoup......

Mais nous qui la connaissons si bien sommes difficiles avec son image.....

Aglae a écrit:

acrimonieux

Quel joli mot !