Louis XVI et Marie-Antoinette se disputaient-ils ?

Je ne vois pas où il y aurait contradiction entre les deux.
L'impuissance sexuelle (quelle qu'elle soit) serait même un critère de poids !

Tu ne vas pas me dire que traiter sa femme comme une gosse n'était pas la norme au XVIIIème siècle ?

Eh bien voilà de quoi porter un regard tout autre sur ce bon vieux Louis !
Nul ne sait finalement vraiment s'il a fait usage de la force sur notre Reine, mais je suis d'accord avec Olivia, les hommes en ces temps-là étaient les maitres et la femme devait obéissance à son mari...
Celui-ci avait tous les droits sur elle, droits physiques ou moraux... archiduchesse ou pas...

Louis XVI était un gentil. Il se cachait pour faire ses travaux de serrurerie , de peur de se prendre des vannes de Marie-Antoinette, qui trouvait ça ridicule... Marie-Antoinette qui s'était vue offrir le Trianon par son époux, époux qui la laissait vivre sa vie à sa guise... Pas trop le profil d'un macho je trouve Marie-Antoinette a fait des farces à son époux et l'a même traité de "pauvre homme" lors de la fameuse anecdote de l'horloge avancée : elle n'avait pas l'air de beaucoup le craindre.

Concernant les chats, apparemment Louis XVI en avait peur. Dans le livre de William Ritchey Newton sur les coulisses de Versailles il est rapporté qu'un chat angora avait élu domicile dans le "cabinet d'affaires" du roi et que quand celui-ci prenait place sur le siège, il se faisait attaquer par le félin "faisant décamper le monarque tenant d'une main sa culotte et, de l'autre, sonnant furieusement ses serviteurs".

olivia a écrit:

Je ne vois pas où il y aurait contradiction entre les deux.
L'impuissance sexuelle (quelle qu'elle soit) serait même un critère de poids !

Tu ne vas pas me dire que traiter sa femme comme une gosse n'était pas la norme au XVIIIème siècle ?

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la situation de la femme au XVIIIe siècle était très dure. Et d'ailleurs la reine a été victime de l'hystérie machiste de l'époque. Les français se sont déchaînés contre elle car pour son époque c'était une "femme libre" (même si en réalité comme vous le soulignez elle était soumise à son mari). De manière intéressante la dernière chose qu'elle a dite à son procès est " j'étais la femme du roi et il fallait bien que je me conformasse à ses volontés".

Réplique calculée, peut-être ?

fleurdelys a écrit:

Est-ce que je pourrais avoir une source qui démontre avec certitude sa cruauté envers les animaux ?

Voir ici : https://maria-antonia.forumactif.com/t2734-louis-xvi-et-les-animaux

Merci pour le liens.
Si la reine était victime de violence que ce soit verbal ou physique ou psychologique , ça se saurait car ce n`était pas n`importe quel couple, on surveillait leurs faits et gestes même si c`était normal à l`époque on aurait lu quelque part dans les mémoires.
Fleurdelys

Ni Louis XVI, ni Marie Antoinette n'étaient monolithiques. Au contraire, c'étaient des êtres à multiples facettes. Ainsi, Louis pouvait tout à la fois avoir la délicatesse d'attendre Mousseline qui trottait sur ses petites jambes et la cruauté de terminer un cerf de ses propres mains.

La correspondance de la reine et ses réponses à son procès laissent entendre une certaine réserve par rapport à son mari. Elle dit se conformer à ses ordres. A son frère, elle confie sa rage impuissante face à celui qui est et reste "au dessus" d'elle.

Les rapports conjugaux de l'époque et la position particulière du roi faisait qu'il était le maître, et que sa femme s'écrasait. Mais elle ne le faisait pas de bon gré, c'est le moins qu'on puisse dire, dévorant son orgueil Habsbourg. Et, lui, je l'imagine éprouver un certain plaisir mêlé de cruauté à parvenir à la dominer... comme il dominait les serrures, les cerfs, les mécanismes compliqués.

Aaahhh chère Pim, tu exprimes encore une fois parfaitement ma pensée !

Evidemment que Louis XVI et Marie-Antoinette sont à multiples facettes : nous aurons beau creuser pendant des années leurs caractères, nous n'en percevrons jamais qu'une partie.

N'importe quel humain a une personnalité bien complexe. Alors que dire d'un roi et d'une reine !

Je suis certaine que nous tous connaissons des êtres doux qui on ne sait pas pourquoi peuvent d'un coup effrayer leur monde. C'est naturel.

Mais oui. Les aspects caractériels de Loulou sont bien attestés. Or, Marie Antoinette était sa femme, et la relation que les gens entretiennent au lit, pour secrète qu'elle soit, n'en conditionne pas moins le reste de leurs rapports. Et qui domine qui, sur l'oreiller ?

Sans compter qu'on est personnellement dépassé par ses propres émotions...

A cela s'ajoute le contexte particulier de l'époque, comme tu l'as rappelé justement, Olivia, qui faisait de l'homme le maître incintesté du logis. Etat de fait que venait encore renforcer la position du roi.

De ces circonstances, il résulte pour moi que Louis et Antoinette devaient éprouver un plaisir pervers à s'abaisser mutuellement. Au lit, à la cour, dans le privé, dans le public... En schmet, évidemment. Comme il se doit.

Humilier son époux dans sa petite coterie ou dans sa correspondance devait être pour Marie-Antoinette une sorte de revanche...

Oui, il pouvait y avoir de ça... Et lui devait jubiler intérieurement de la voir impuissante en politique.

Vive le mariage !

En tout cas pour un mariage que ni l'un ni l'autre ne désirait...

L'histoire d'avoir été consignée dans ses appartements pendant plusieurs jours est une anecdote que l'on rencontre dans plusieurs mémoires du temps !!!! il s'agirait d'une punition au sujet des parties de PHARAON avec de grosses pertes que LOULOU payait sur sa cassette personnelle !!!!!! souvenez-vous que la Reine avait promis une dernière partie et qu'elle a joué 24 heures ou plus - A la réprimande du Roi, elle a dit qu'elle était d'accord pour une partie, mais elle n'avait pas indiqué la durée de celle-ci !!!!

Il y a eu de vraies "engueulades" aux TUILERIES avec son époux,mais surtout avec madame ELISABETH !!!!!!(celle-ci avait du caractère et n'était pas la sainte femme genre religieuse que l'on imagine ) LOUIS XVI aurait répondu à une question précise " demandez à ma Femme ou à ma Soeur !!!!"

Une sérieuse et authentique la Reine et Madame ELISABETH réunies - cela s'est passé à l'étape de DORMANS au retour du VARENNES, à l'HOTEL DU LOUVRE !!!!
on a proposé au ROI de partir par le jardin et à cheval de gagner le NORD !!!!! il a encore hésité et il y a eu une grosse bagarre avec témoins !!!!!!il est resté vautré dans son fauteuil jusqu'au matin ... départ la FERTE S/JOUARRE !!!!!!

En ce qui concerne la cruauté du Roi, je me réserve le droit de ne pas le croire !!!!!!! prendre un petit chien dans les bras d'une dame et le jeter par terre ou contre un mur, en présence de membres de la Cour, ne ressemble pas à LOUIS XVI !!!!!! j'aime mieux l'histoire du chat qui le faisait fuir , la culotte à la main !!!!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Ah, chère Marie Antoinette... Cette inertie du roi à Dormans, alors que tout était près, que la liberté était à portée de main... Comme la reine a dû souffrir de n'être que la seconde, de ne pas avoir le pouvoir de décision, en cet instant...

La cruauté de Loulou envers les animaux est attestée, puisqu'il terminait le gibier de ses propres mains. Ça rélève tout de même un drôle de caractère, tout en facettes opposées, non ?

Je crois vraiment qu'il faut rechercher les clés du comportement de Louis XVI dans son enfance ...
La période où il a servi de souffre-douleur à son frère malade est déterminante à mon avis.

Sans oublier que ses propres parents ont à peine caché leur dépit de le voir lui encore vivant et son aîné mourir...

Comme vous dîtes , chère Olivia...

pimprenelle a écrit:

La cruauté de Loulou envers les animaux est attestée, puisqu'il terminait le gibier de ses propres mains. Ça rélève tout de même un drôle de caractère, tout en facettes opposées, non ?

Terminer un gibier à la main n'est pas une preuve de cruauté que je sache, ce n'est pas particulièrement douloureux ( on coupe la carotide, et s'est sans douleur, un endormissement).

Vous chassez ?

Non, mais je suis guide dans un chateau où la chasse (à courre) tient une certaine importance, donc je me suis renseigné d'une part, et j'en entends parlé aussi.

Sincérement, je ne pense pas que l'on puisse parler de cruauté en ce qui concerne la chasse à courre. Le cerf devient un adversaire, c'est un défi, cela tient plus du sport ou de l'excitation du combat je pense. Le but n'est nullement de faire souffrir l'animal (ce qui serait là de la cruauté).

Chasser = tuer. Je ne vois pas ce qui existe de plus cruel que le meurtre.   Evidemment, après, il y a des degrés dans l'horreur, mais bon...    
Je n'accepte la chasse que dans les cas extrêmes de survie : un fauve qui attaque ou quand il n'y a rien à manger. Or nos rois n'avaient pas ce souci. Ni les chasseurs d'aujourd'hui, d'ailleurs...

Découper de la viande est déjà pour moi un acte de barbarie qui me donnerait presque la nausée. J'en mange parce qu'il le faut bien, mais c'est vraiment limite.  

Alors tuer de mes mains un animal...  

La pauvre bête qui se promenait tranquillement dans sa forêt n'a rien demandé.

Que vous consideriez la chasse comme barbare est tout à fait compréhensible. Ce que je remets en cause, c'est de voir dans le fait de tuer lui même le cerfs qui montrerait de la cruauté.
Le cerf n'a rien demandé, certes, mais c'est comme les troupeaux de nos jours, si on ne les mangeait pas, on ne les nourrirait pas non plus, et la moitié de ces bêtes ne verraient même pas le jours (et encore la moitié...)

Les cerfs ne sont pas les moins rusés de tout les gibiers chassés à courre! Le Roi rentrait bredouille beaucoup plus souvent que nous ne l'imaginerions!