Bibliographie : la princesse de Lamballe

Lamballe a écrit:

Oui c'est vrai qu'il cite ses sources mais c'est noyé dans tellement de métaphores qu'il est parfois un peu difficile de discerner réalité et fantasme, enfin c'est mon avis...

C'est ce que j'explique plus loin, parfois, il est difficile de discerner entre la réalité et le pamphlet. Je pense notamment à un moment où "Marie Antoinette" s'adresse à "sa mère", il a fallu que je consulte la note en fin de livre pour comprendre que la citation provenait d'un pamphlet. Cette possibilité de confusion est très dommage, mais au moins peut-elle être réparée par ces notes. Je suis en train de relire De Decker, qui cite bien des extraits et lettres passionnantes... mais, hélas, impossible de savoir d'où ils proviennent...

Citation :

Vircondelet dit quand même (je ne sais plus à quelle page mais je l'ai relu hier) que Mme de Lamballe n'entend en rien en politique...

Absolument, il le dit à plusieurs reprises, et n'entre pas du tout dans cet aspect-là des choses, ce que je déplore encore plus que vous, vous pensez bien, puisque le sujet m'intéresse... Si l'auteur avait élargi l'horizon de Madame de Lamballe, cela eût été un bon point.

Citation :

Je suis d'accord même si la vie de la princesse devait certainement beaucoup tourner autour de The Queen, en revanche je doute que Marie-Antoinette ait été aussi "obsédée", là on tombe dans le romanesque...

Eh bien, oui et non... Madame de Lamballe a eu bien des moments de retrait, d'autres amis et d'autres centres d"intérêt. Quid de son beau-frère et sa belle soeur ? De Madame de Lage de Volude ? De Seiffert, même... ?

Citation :

Mouais... parfois on sent bien que ça l'émoustille, c'est ça qui est un peu dérangeant. Il voit des langueurs et de la sensualité un peu partout. Mais ce livre n'a rien de pornographique je vous l'accorde

Je ne sais pas si "ça l'émoustille", je ne suis pas dans sa tête... Mais les langueurs peuvent très bien provenir des descriptions des anciens, qui se sont plus à rêver sur ces charmants tableaux dignes de David Hamilton... des Goncourt, par exemple...

Citation :

Moi je trouve qu'il évoque parfois ces pamphlets avec complaisance.

Oui... là encore, je ne lui ai pas téléphoné pour connaître son sentiment. L'important est pour moi qu'il les cite et en donne les références. A moi de faire le travail de décodage, ce que j'adore, au demeurant.

Citation :

C'est vrai que c'est pas un mauvais livre, loin de là, ça me donne envie de le relire aussi tiens

Chouette ! Moi, je suis dans De Decker... Je me demande où il est allé chercher ces lettres de jeunesse écrites par Madame de Lamballe à sa mère... Et toutes ces impressions qu'il lui prête... Quel drame, quand l'auteur ne se fend pas de notes de bas de page !

Aye, aye, aye, Pim, Lamballe !!!! C'est dur de s'atteler dès le matin à suivre votre escarmouche à coups de citations l'un de l'autre, assorties de petites réponses qui fusent du tac au tac . Il faut dire à ma décharge que j'ai particulièrement mal dormi ...........

Lamballe a écrit:

Heu ben moi je m'en fiche pas Ça n'enlèvera pas mon intérêt pour elle mais je serais hypocrite en disant que ça m'est égal. La sexualité permet en partie d'expliquer la psychologie d'une personne.

C'est que vous êtes un passionné, alors, comme nous. Tant mieux. Mais, en fait, l'important est la réputation que Marie Antoinette avait à l'époque. On la considérait comme une catin, qui mettait donc en péril la pureté de la race, et comme une tribade, qui pratiquait donc l'inversion. Dans les deux cas, elle imposait une surpuissance tout à fait incompatible avec sa condition de femme et de reine de France. A cette base misogynique s'ajoutaient de tout aussi sombres relens de xénophobie. Le soi-disant pourvoir de Marie Antoinette suivait en droite ligne la position dominante exercée par sa mère en Europe. Qu'attendre d'une Autrichienne, n'est-ce pas, sinon des moeurs et des pratiques contre-nature ?

Bref... Marie Antoinette coucha-t-elle avec des hommes, des femmes ? C'est encore plus anecdotique d'imaginer la deuxième option, puisque la première pourrait encore sous-entendre descendance adultérine... L'important est que le peuple le croyait, quoiqu'elle ait fait, et que ses ennemis en ont tiré une implacable arme politique.

Citation :

Oui à ce niveau là il fait bien ressentir toute la haine du peuple à son égard.

C'est en ce sens qu'on voit qu'il a tenu compte des travaux remarquables de Chantal Thomas.

Citation :

Ceci dit j'ai bien aimé ce livre que je trouve bien écrit et non dénué d'intérêt en dépit des réserves quant à l'impartialité de l'auteur

Je pense n'en avoir lu aucun qui le soit totalement, alors. La plupart du temps, ils évacuent une éventuelle homosexualité parce qu'elle ne rentrerait pas dans leurs schémas perso. Si je me souviens bien, Lever en discute tout de même un petit peu, Fraser pousse l'analyse plus loin, ainsi que Dufour. Le mieux est Sabine Flaissier, qui, comme vous le souhaitez, cite un max de témoignages "à charge et à décharge", et donne son avis à la fin. Bien que non exhaustif, son livre est le plus complet que je connaisse sur Marie Antoinette.

Ah ! C'est la première fois que je t'entends citer Sabine Flaissier. Quel est le titre du livre ?

Génial bouquin !

Tu en trouveras un peu plus sur cette page-ci :
https://maria-antonia.forumactif.com/autres-contemporains-f64/livres-a-vendre-sur-le-net-t671-15.htm

Je file, il a sonné.

Bon courage !

Citation :

Ah !   C'est la première fois que je t'entends citer Sabine Flaissier.   Quel est le titre du livre ?

Ah bon?  
Son Marie-Antoinette en accusation est une sorte de bible historique pour considérer la façon dont Marie-Antoinette est considérée depuis Ses plus jeunes années...
J'espère que tu pourras vite l'acquérir car il me semble indispensable !

Bien à vous.

.... absolument !!!

Il passe souvent sur le net ou chez les bouquinistes. C'est une vraie anthologie.

Je n'ai pas lu l'ouvrage de Vircondelet...je suis partagé après lecture de vos avis à tous. Les extraits donnés par Lamballe et Mme de La Tourette ne me donnent franchement pas envie de le lire car je déteste les interprétations faciles, mais si comme Pim le dit Vircondelet donne ses sources c'est déjà autre chose....
Le tout est de savoir s'il précise bien quand il interprète...

Il précise très bien dans le passage que j'ai cité, par exemple, puisqu'il pose la question sans y répondre. Sinon, par endroits, on sent peut-être, en effet, qu'il pencherait plutôt pour le oui que pour le non, sans le dire explicitement... Mais c'est comme la plupart des biographes qui pensent, au fond d'eux-mêmes, que Marie Antoinette a eu une liaison consommée avec Fersen, leur opinion se sent toujours quelque part. Ce doit être extrêmement difficile d'être tout à fait objectif... L'exemple qui me vient en tête, c'est Stanley Loomis. Il explique dans un long développement qu'il est intimement persuadé que Marie Antoinette et Fersen ont été amants, pas à cause des sources, parce qu'elles ne permettent pas de trancher, et qu'il ne perdra pas son temps à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Il en a l'impression, c'est tout, et c'est parfaitement son droit. Je trouve son honnêteté admirable.

C'est ce que je te dis , Pim, concernant non pas une relation sexuelle entre eux, mais le sentiment amoureux . Intuitivement, je sens qu'ils s'aimaient .
Serais-je une indécrottable midinette ? Je ne le crois pas .

Ben, oui, tout le monde a droit à ses intuitions...   tant qu'on n'essaie pas de faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, moi, rien ne me choque ni ne me dérange.  Surtout que, dans l'affaire Fersen, on possède les documents authentiques. Pour ce qui concerne Madame de Lamballe, les lettres dites de Marie Antoinette sont sans doute apocryphes, alors... Je me dis souvent que, quand on a ôté toutes les sources suspectes, il ne reste plus beaucoup de matière dans les bios de Madame de Lamballe.

Nous avons abondamment discuté de la biographie écrite par Vircondelet sur la princesse de Lamballe. Pour faire bonne mesure, de propose de reprendre celle que lui a consarée Michel de Decker. Tout d'abord, elle est beaucoup plus ancienne, elle a été publiée par la Librairie Académique Perrin en 1979, soit presque vingt ans avant celle de Vircondelet.

Avant de me replonger dans la lecture de ce livre, j'ai jeté un oeil à la bibliographie, qui présente un excellent équilibre entre les ouvrages de modernes et les souvenirs de contemporains. Comme pour Vircondelet, on ne trouve pas que des hagiographes, Fleischmann ou Michelet sont là aussi. L'auteur dit également avoir consulté des notes rédigées par le duc de Penthièvre. Il donne scrupuleusement les cotes des archives, parmi lesquelles figure le testament de Madame de Lamballe, daté du 15 octobre 1791. Les différentes gazettes consultées sont également citées, ainsi que les pamphlets.

Il est à remarquer aussi que, dans ses remerciements, Michel de Decker dit avoir eu recours aux connaissances de son frère, psychologue, pour analyser la personnalité complexe et maladive de Mme de Lamballe (op. cit., p. 272).

Malheureusement, on ne trouve aucune note à la fin du livre, ni en bas de page. Je me demande ainsi d'où proviennent les lettres de Madame de Lamballe à sa mère que l'auteur cite à la page 37ou à la page 43 et dont le contenu m'étonne...

Un bon point : la biographie commence par une généalogie proposée à part et donc facile de consultation.

Pour ma part je ne déteste pas qu'un auteur ose donner son avis personnel, au contraire même j'apprécie beaucoup les prises de positions. Par contre il faut en cas de doute ou de litige sur un sujet que l'auteur explique bien que ça n'est que son avis, et là ça me va

Je ne l'ai pas lue non plus

Cette biographie m'a semblée sérieuse et fouillée ( plus que celle de Vircondelet ) et Michel de Decker n'a pas encore cette tournure de style humoristique un peu horripilante qu'il adopte dans les liaisons amicales .

Attends... Dès sa septième page de corps de texte, il m'horripile déjà...

Ces maux de tête s'évanouiront avec la puberté ! estimait la Faculté turinoise.
Diagnostic erroné, car au fil des ans la douleur s'accentuera et... c'est la princesse qui s'évanouira !

La ponctuation est de l'auteur.

Ouais...il a toujours cette tendance a faire dans le sensationnel je vois...

Chou d'amour a écrit:

Ouais...il a toujours cette tendance a faire dans le sensationnel je vois...

Dans le lourdingue, surtout...

Oui

Ah, je m'en souviens : j'avais tiqué aussi !       Mais, c'est un déchaînement dans les liaisons ...

En effet... Ici, il avait encore la caution de Castelot devant laquelle il devait se tenir à carreaux...

Oui, sans doute !

Quelques qualités que j'ai remarquées lors de ma relecture de cet ouvrage : la structuration qui permet une vision claire, et un rappel constant des dates qui met en place une chronologie précise. Une grande importance est accordée aux traitements suivis par Madame de Lamballe, notamment auprès de Mesmer et de Seiffert, que l'auteur a la bonne idée de comparer à un psychothérapeute. Une place est aussi laissée à la franc-maçonnerie... et c'est là que j'en suis.

Si les citations ne bénéficient pas de notes infrapaginales, elles sont souvent remises en contexte et le nom de leur auteur est parfois cité. Malheureusement, des lettres apocryphes figurent, ainsi que des passages de mémoires plus que douteux. Certaines libertés sont prises aussi, comme lorsque Decker semble prêter pour Madame de Polignac la même antipathie à Madame Campan qu'à Mercy. D'ailleurs, le portrait de Madame de Polignac n'a pas fini de me désoler, je le crains...