Voulait-on faire divorcer les souverains ?

Oui, d'ailleurs, on remarque que le procès de Marie Antoinette est "calqué" sur celui de Louis XVI, preuve que le mari et la femme ne faisaient qu'un dans l'esprit révolutionnaire, qu'ils aient divorcés n'aurait rien arrangé...mais de toute façon, ni Marie Antoinette, ni Louis XVI ne souhaitaient le divorce! Oh non!

Bien sûr qu'ils ne le souhaitaient pas!
Mais attention, ici il s'agit bien de la possible idée de certains révolutionnaire de faire divorcer le couple royal, sans leur demander leur avis bien sûr. Mais ceci, non pas pour croire briser un contrat religieux Scapin, mais plus pour séparer la reine du roi, physiquement je veux dire Car le mariage en tant que tel, je pense que ceux qui ont pu élaborer ce plan s'en moquait, leur but était bien au-delà

Il me paraît assez anticipé d'imaginer ces questionnements des révolutionnaires quant à une idée de divorce qui n'a peut-être germé que dans quelques cervelles... ...Cela n'a donc en rien influé les débats politiques !

Bien à vous.

Oui et puis à priori les sources restent à confirmer aussi

Scapin a écrit:

je répondais à la première 'intervention de Pimprenelle qui parlait de désacralisation.

A la deuxième ,pimprenelle confirme bien que c'est à Paris que ça s'est enflammé

Chou, de toute façon le divorce n'avait aucune valeur pour un mariage religieux, on est marié pour l'éternité devant Dieu, ils le savaient très bien et ils ont donc tué le roi et la reine.

D'accord avec vous, Scapin, mais le raisonnement me paraît un peu cynique : si le mariage est sacré, que dire de la vie humaine ?

Les gens qui en sont arrivé à exécuter leurs semblables qu'ils estimaient gênants se sont substitués à dieu. Pourquoi n'auraient-ils pas fait divorcer les souverains ? C'aurait été moins lourd qu'un meurtre...

Quant au peuple, il n'aurait sans doute pas plus réagi que lors de l'assassinat de son roi. Une foule, ça se travaille... et les propagandistes de l'époque étaient très forts.

Marquis d' Audacie a écrit:

Oui, d'ailleurs, on remarque que le procès de Marie Antoinette est "calqué" sur celui de Louis XVI, preuve que le mari et la femme ne faisaient qu'un dans l'esprit révolutionnaire, qu'ils aient divorcés n'aurait rien arrangé...mais de toute façon, ni Marie Antoinette, ni Louis XVI ne souhaitaient le divorce! Oh non!

Je suis d'accord avec cette constatation de base : quel que soit le cerveau dans lequel elle a germé, l'idée de faire divorcer les souverains est mauvaise à plus d'un titre.

Mais pas incroyable.

Majesté a écrit:

Il me paraît assez anticipé d'imaginer ces questionnements des révolutionnaires quant à une idée de divorce qui n'a peut-être germé que dans quelques cervelles... ...Cela n'a donc en rien influé les débats politiques !

Bien à vous.

Là, tu poses une bonne question... Je me demande si, au contraire, l'éventualité n'a pas été sérieusement étudiée. Mais il faudrait vérifier.

Voici ce que dit l'article de wiki :

Le 10 octobre, Louis XVI prend le titre de « Roi des Français ». Avec Marie-Antoinette, ils se seraient résolus à demander de l’aide aux souverains étrangers, le roi d’Espagne Charles IV et Joseph II, frère de la reine. Mais le roi d’Espagne répond évasivement et le 20 février 1790, Joseph II meurt. Des doutes et des controverses entre historiens subsistent sur ce possible appel à l’étranger. La Fayette suggère froidement à la reine le divorce. D’autres parlent à mots à peine couverts d’un procès en adultère, et de prendre la reine en flagrant délit avec le comte de Fersen.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Antoinette_d'Autriche

Ce qui tendrait à montrer que plus d'un factieux envisageait de séparer le roi et la reine.

Les autres articles que j'ai trouvés pompent wiki de façon éhontée, mais ceci n'est peut-être pas sans rapport : la première loi française sur le divorce date du 20 septembre 1792. Un peu tard, certes, pour placer un roi constitutionnel débarrassé de son Autrichienne.
http://www.linternaute.com/histoire/recherche/louis_16/d/1/0/1/index.shtml

pimprenelle a écrit:

D’autres parlent à mots à peine couverts d’un procès en adultère, et de prendre la reine en flagrant délit avec le comte de Fersen.

Ce qui tendrait à montrer que plus d'un factieux envisageait de séparer le roi et la reine.

C'est tout-à-fait ce dont parle Françoise Kermina...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Voici ce que dit l'article de wiki :

Le 10 octobre, Louis XVI prend le titre de « Roi des Français ». Avec Marie-Antoinette, ils se seraient résolus à demander de l’aide aux souverains étrangers, le roi d’Espagne Charles IV et Joseph II, frère de la reine. Mais le roi d’Espagne répond évasivement et le 20 février 1790, Joseph II meurt. Des doutes et des controverses entre historiens subsistent sur ce possible appel à l’étranger. La Fayette suggère froidement à la reine le divorce. D’autres parlent à mots à peine couverts d’un procès en adultère, et de prendre la reine en flagrant délit avec le comte de Fersen.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Antoinette_d'Autriche

Ce qui tendrait à montrer que plus d'un factieux envisageait de séparer le roi et la reine.

Il faudrait des témoins et des sources fiables à ces propos tenus par Lafayette à la Reine. Qui en parle dans ses mémoires/correspondances ?

Quant à l'appel à l'étranger, oui des doutes subsistent effectivement. N'oublions pas que c'est le roi qui a fait "habiller et armer" l'armée française en catastrophe quand les jacobins n'étaient pas vraiment pressés de pourvoir aux besoins de l'armée qu'ils avaient levée...
Il aurait pu au contraire mettre des "bâtons dans les roues" dans l'adminsitration et la gestion de la guerre côté français, s'il avait voulu avec énergie la victoire des émigrés...De plus , je pense qu'il savait, il était assez doué en politique étrangère pour ça , qu'une victoire étrangère aurait nécessairement signifié le dépeçage de la France d'une manière ou d'une autre !
Les puissances étrangères ne les auraient pas sauvés ( la Famille royale) par compassion mais bien par intérêt...Sans compter, qu'ils auraient pu être massacrés avant une possible entrée dans PAris par les troupes étrangères en forme de règlement de compte...

Oui vous avez raison, ce risque là était bien réel, et par dessus tout Louis XVI voulait éviter que des français soient tués, même par des puissances étrangères. Il est clair que ces puissances ne voulaient pas agir sans contre partie et sans garantie, et comme personne ne leur donnait ça ils n'ont rien fait.

Pour ce divorce c'est dur à dire effectivement. La rumeur semble connue et répandue, le tout est de savoir si elle est fondée et si elle a eu suffisament d'mportance à l'époque Pour les sources primaires je n'en sais rien non plus je dois dire...

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

D’autres parlent à mots à peine couverts d’un procès en adultère, et de prendre la reine en flagrant délit avec le comte de Fersen.

Ce qui tendrait à montrer que plus d'un factieux envisageait de séparer le roi et la reine.

C'est tout-à-fait ce dont parle Françoise Kermina...

Bien à vous.

On peut donc imaginer que le plan fut discuté en assemblée ?

cecile a écrit:

Il faudrait des témoins et des sources fiables à ces propos tenus par Lafayette à la Reine. Qui en parle dans ses mémoires/correspondances ?

En effet, il faudrait plus substantiel que cet article de wiki, qui prête même des sentiments à La Fayette. La froideur.

Pour ce qui concerne le piège tendu autour de la reine et Fersen, il y a le témoignage de Saint Priest, qui aurait mis la reine en garde contre les allées et venues du comte aux Tuileries. La réponse de la reine montre à quel point elle se savait inattaquable. Si ce dialogue a bien eu lieu, évidemment... on connaît Saint Priest...

A cette époque la guéguerre pour la prise des commandes entre Mirabeau et La fayette était bien installée ; La fayette n'ignorait pas que Mirabeau travaillait à convaincre la reine de ses vues : écarter la reine, c'était du coup faire place nette auprès du roi et écarter Mirabeau de toute tractation avec la cour.

de toute façon, les références Wikipedia.......tout le monde sait que c'est du n'importe quoi! c'est rédigé par qui veut bien écrire un article sur un sujet!

Oui il vaut mieux recouper Wikipédia avec d'autres sources

Citation :

A cette époque la guéguerre pour la prise des commandes entre Mirabeau et La fayette était bien installée ; La fayette n'ignorait pas que Mirabeau travaillait à convaincre la reine de ses vues : écarter la reine, c'était du coup faire place nette auprès du roi et écarter Mirabeau de toute tractation avec la cour.

Juste, ça...  

Scapin a écrit:

de toute façon, les références Wikipedia.......tout le monde sait que c'est du n'importe quoi! c'est rédigé par qui veut bien écrire un article sur un sujet!

C'est ce qu'on dit toujours, parce que wiki est une encyclopédie faite par les internautes. Mais, dans la pratique, je constate que les infos données sont le plus souvent fiables. Bien entendu, comme dit Chou, il ne faut pas se contenter de ça, il faut recouper. Mais il faut toujours le faire, de toute façon.

En l'occurrence, l'info que j'ai trouvée dans wiki recoupe mes souvenirs. Je sais avoir déjà lu ailleurs, dans une source papier, que des révolutionnaires voulaient faire divorcer le couple royal et envoyer la reine dans un couvent. Majesté a confirmé que Kermina en parle dans sa bio de Fersen. Je me demande même si Fersen n'y fait pas allusion dans son journal... sais plus, faudra que je vérifie.

Oui Wikipédia reste dans l'ensemble très correct et très bon, j'avoue n'avoir que peu de fois trouvé des erreurs, et ce dans plusieurs domaines

J'ai bientôt l'intention de lire le livre d'Alma Söderhjelm (que tu m'a donné ) donc t'inquiète pas Pim je serai à l'affut

L'information donnée par l'encyclopédie en ligne est relayée par Evelyne Lever dans sa bio de Marie Antoinette (p.540).

La reine s'en émut d'autant plus vivement que le divorce du couple royal apparaissait comme une solution rêvée par plusieurs députés de tendance fayettiste. Par la haine qu'elle inspirait, Marie Antoinette, pensaient-ils, discréditait Louis XVI et la royauté. Or, pour établir la monarchie constitutionnelle qu'ils souhaitaient, ils avaient besoin d'un souverain docile, populaire et respecté. Délivré de sa femme, Louis XVI pouvait devenir le monarque dont ils avaient besoin.

Dès l'arrivée de Marie Antoinnette à Paris, La Fayette évoqua brutalement avec elle le sujet du divorce. "Il a employé les moyens les plus odieux pour jeter le trouble dans son âme et a été jusqu'à lui dire qu'on la rechercherait en adultère", rapportait La Marck à Mercy.

Merci!

Evelyne Lever donne des bons arguments, car on peut parfaitement imaginer que des révolutionnaires prônant la monarchie constitutionnelle aient pu voir en Marie-Antoinette un obstacle, même s'ils faisaient fausse route bien sûr, car au fond de lui, Louis XVI restait tout de même attaché à la monarchie de droit divin.

En fait ce qui est dommage, c'est que Marie-Antoinette n'évoque pas cette tentative de persuasion dans sa correspondance....il faut dire aussi que le Blondinet lui donnait des boutons

Que ce projet ait germé dans la tête de certains révolutionnaires, malheureusement , c'est bien envisageable, on voit par là qu'ils étaient prêts à tout, y compris ceux (comme Lafayette qui se voulait irréprochable... )
Mais on réalise aussi combien ils étaient loin de connaître réellement les idéaux et les principes "moraux" des souverains...
De quand date exactement cette idée ? ceci pour la situer par rapport à la Constitution civile du clergé (fin 91) qui plaçait déjà les souverains en porte à faux avec le Vatican; on imagine les relations hypertendues qu'un divorce royal aurait entraîné avec le pape et la très grande partie de la population qui continuait de suivre Rome et ses principes sur le divorce....

Cette laïcisation du pouvoir et du rôle royal est intéressante parce qu'il signifie que pour un certain nombre de députés , y compris des pro- monarchie constitutionnelle, la situation du roi se sépare de l'Église et de ses principes. Une descente en règle de la monarchie de droit divin, qui effectivement, comme le souligne Chou, est inimaginable pour Louis XVI.

Chou d'amour a écrit:

Merci!

Evelyne Lever donne des bons arguments, car on peut parfaitement imaginer que des révolutionnaires prônant la monarchie constitutionnelle aient pu voir en Marie-Antoinette un obstacle, même s'ils faisaient fausse route bien sûr, car au fond de lui, Louis XVI restait tout de même attaché à la monarchie de droit divin.

En fait ce qui est dommage, c'est que Marie-Antoinette n'évoque pas cette tentative de persuasion dans sa correspondance....il faut dire aussi que le Blondinet lui donnait des boutons

Madame Lever interprète, avec beaucoup de logique, à partir de témoignages irréfutables. La Marck en parle dans une lettre à Mercy, et les ministres ne sont pas anonymes, le garde des sceaux Duport du Tertre, est nommé. Le projet n'est donc pas un monstre du loch ness, il a eu une consistance.

cecile a écrit:

Que ce projet ait germé dans la tête de certains révolutionnaires, malheureusement , c'est bien envisageable, on voit par là qu'ils étaient prêts à tout, y compris ceux (comme Lafayette qui se voulait irréprochable... )
Mais on réalise aussi combien ils étaient loin de connaître réellement les idéaux et les principes "moraux" des souverains...
De quand date exactement cette idée ? ceci pour la situer par rapport à la Constitution civile du clergé (fin 91) qui plaçait déjà les souverains en porte à faux avec le Vatican; on imagine les relations hypertendues qu'un divorce royal aurait entraîné avec le pape et la très grande partie de la population qui continuait de suivre Rome et ses principes sur le divorce....

Cette laïcisation du pouvoir et du rôle royal est intéressante parce qu'il signifie que pour un certain nombre de députés , y compris des pro- monarchie constitutionnelle, la situation du roi se sépare de l'Église et de ses principes. Une descente en règle de la monarchie de droit divin, qui effectivement, comme le souligne Chou, est inimaginable pour Louis XVI.

Vous faites bien de me demander de situer l'affaire, chère Cécile. J'avais pensé à le faire, mais j'étais pressée, pour aller manger dehors... Heureusement, donc, que vous me le rappelez !

Ce projet date du retour de la famille royale de Saint Cloud, à l'automne 1790. Sale période pour la reine, on prévoyait en effet le retour de la femme Lamotte, l'opinion était montée contre elle.

En parcourant l'ouvrage de Madame Lever, une réflexion m'est venue à l'esprit : en fait, l'idée de séparer le roi et la reine n'était pas nouvelle, elle était venue à l'esprit des partisans de la famille royale dès le début de la révolution. Peu après l'enfermement des souverains aux tuileries, les fidèle Augeard avait proposé à Marie Antoinette de fuir sans le roi, mais la reine avait refusé :

"Je crains trop pour ses jours", lui avait-elle répondu. Et rien n'avait pu la faire changer d'avis. Le témoignage est intéressant, parce qu'il met en avant une autre raison que celle que relèvent en général les historiens, qui insistent sur le danger qu'aurait couru la reine seule. Ici, les propres paroles de Marie Antoinette prouve l'inverse : elle avait peur pour les risques encourus par le roi, sans elle. Nous voyons une fois de plus son courage, mais aussi son attachement profond à son mari.

Certes non, elle n'aurait pas divorcé !