Marie-Christine Josèphe, duchesse de Saxe-Teschen, "Mimi"

olivia a écrit:

" Adieu, je baise votre adorable cul, me gardant bien de vous offrir le mien qui est un peu trop foireux."

C'est dégueulasse ! ( le mot est faible ) Je veux bien que le ciel me tombe sur la tête si j'ai jamais lu quoi que ce soit de semblable sous les plumes de Vaudreuil et Artois !!!!!!

Je crains, Olivia, que la madame mère ignorait tout! Je me doute qu'elle a pu remarquer quelque chose d'anormal dans le comportement des deux princesses, je crois qu'elle pensait qu'Isabelle apportait beaucoup moralement à sa fille préférée et qu'elle avait surement trouvé une amie (elles étaient évidement plus que des amies, des amantes ) en revanche je ne la trouve pas très digne en tant que mère envers certains de ses enfants! Surtout envers sa fille aînée, Marie-Anne... J'ignorais cette partie là de l'impératrice.


En tout cas en lisant ces lettres dont tu nous fais part, on ressent une intimité et surtout un amour enflammé de la part de Isabelle C'est touchant je trouve... En revanche pimprenelle dit que Isabelle semble avoir des dons de voyance, ceci pourrait expliquer qu'elle savait sa jeunesse courte et qu'elle attendait une fille...

Je me demande si le fait qu'Isabelle était homosexuelle lui apportait une autre conscience de la nature de l'homme et de la condition des femmes... Peut être que je me trompe, mais ce que je veux dire c'est que sa sensibilité et son dégoût des hommes expliquent peut être sa conscience envers les conditions du mariage. Je crois que cette femme se serait plu de vivre à notre époque où elle aurait pu vivre avec sa sexualité. En revanche Marie-Christine peut on la qualifier de bisexuelle? Etant donné qu'elle n'a aimé qu'une femme dans sa vie... En dehors de son mari.

Elise

olivia a écrit:

Tout le monde attendant sa délivrance, l'héritier de l'Empire : "C[i]'est au comble de la joie que je vous écris, chère Soeur, pour vous apprendre l'heureux événement qui rend ma félicité parfaite. Après bien des peines, des soins et du travail, je viens de mettre au jour le principe de la gaieté et double avantage encore, les hémorroïdes fluent très joliment, ce qui me fait espérer qu'elles se porteront mieux désormais.

Mais elle faisait une fixation ma parole!
Ses écrits sont censurés non?

Citation :

olivia a écrit:

" Adieu, je baise votre adorable cul, me gardant bien de vous offrir le mien qui est un peu trop foireux."

C'est dégueulasse !      Je veux bien que le ciel me tombe sur la tête si j'ai jamais lu quoi que ce soit de semblable sous les plumes de Vaudreuil et Artois !!!!!!

Je comprends ta réaction. J'avais hésité à recopier ce passage mais je me suis dit que c'est tellement énorme venant d'une princesse de ce rang, que Marie-Antoinette a en plus forcément côtoyé, que je ne pouvais faire l'impasse.
Plus je plonge dans ses lettres, plus je me régale de comprendre sa psychologie complexe. Je ne dis pas non plus qu'elle m'est totalement sympathique. Elle me fait presque peur...
Je crois que derrière une apparence de princesse parfaite qui faisait le bonheur de son mari, ses beaux-parents et belles-soeurs, elle a décidé de tous les manipuler, les utiliser, se f... de leur g... afin de lutter comme elle pouvait contre le sort injuste qui lui était imposé. Forcément sa maternité, elle devait le prendre comme une preuve supplémentaire du piège dans lequel elle était tombée. Alors vivre un amour interdit, sulfureux, employer des termes plus que crus, comparant sa grossesse à la m..., et espérer une mort prochaine étaient une façon de se sentir libre.

Chou d'amour a écrit:

Ses écrits sont censurés non?

Après les fesses barbouillées de caca, les hémorroïdes !!!
C'est un vrai bonheur, cette correspondance !

ELISE a écrit:

Je me demande si le fait qu'Isabelle était homosexuelle lui apportait une autre conscience de la nature de l'homme et de la condition des femmes... Peut être que je me trompe, mais ce que je veux dire c'est que sa sensibilité et son dégoût des hommes expliquent peut être sa conscience envers les conditions du mariage. Je crois que cette femme se serait plu de vivre à notre époque où elle aurait pu vivre avec sa sexualité. En revanche Marie-Christine peut on la qualifier de bisexuelle? Etant donné qu'elle n'a aimé qu'une femme dans sa vie... En dehors de son mari.

Vous voulez que je pose la question à Ravachol ?

Bien à vous.

Jésus Marie Joseph !

Majesté a écrit:

Vous voulez que je pose la question à Ravachol ?

Ne nous a t-il pas déjà tout dit sur le sujet ???
La bisexualité, voilà bien un autre mystère ......................

Pourquoi un mystère? Pour moi ça n'est qu'une situation comme une autre

olivia a écrit:

A ma connaissance, aucune autre princesse n'a écrit un tel constat sur son propre sort. A la limite, la Princesse Palatine. Mais qui passe pour une princesse très peu princesse justement. Un siècle plus tard dans la même Hofburg, Sissi écrira des kilomètres sur la question, se désespérant sur son mariage subi.

Je m'étonne de vos propos. D'une part la Palatine n'était pas mécontente de son mariage (dans l'absolu; certes elle raconte qu'elle pleure tout le long du chemin du Palatinat à Paris, mais elle est bien contente d'être belle soeur du Roi très Chrétien)

Enfin, je m'étonne de ce qualificatif de subit pour parler du mariage d'amour de Sissi. Je rappelle que François Joseph était destiné à épouser la soeur ainée d'Elisabeth, Sophie Charlotte la future malheureuse (mourant lors de l'incendie du Bazard de la Charité) duchesse d'Alencon, selon les volontés de la terrible Sophie, tante des deux soeurs.
Et lors de leur présentation, ils tombent tout deux éperduements amoureux, et François Jospeh réussit à plier sa mère.

Nombre de souverains aimèrent leurs épouses (au début pour certains) et lorsqu'elles étaient d'un rang égal, en général ils arrivaient à les épouser (voyez Alexandre II et Nicolas II de Russie et leurs deux épouses Hesse).

Non, c'est Hélène, l'aînée que François-Joseph devait épouser. Sophie bien plus jeune a longtemps été promise au malheureux Louis II de Bavière.

C'est un fait avéré, Sissi a bien souffert de son mariage. Elle a considéré sa nuit de noces (effective quelques jours après le mariage) comme un véritable viol. Que François-Joseph ait été amoureux d'elle et qu'il l'ai préférée à son aînée ne fait pas pour autant de cette histoire un vrai roman d'amour comme veut nous le faire croire la trilogie sur Sissi. Elle avait alors quinze ans et fut certainement séduite par ce jeune empereur qui la remarque alors qu'elle n'était présente à la rencontre entre leurs mères et Hélène que par alibi afin que son père ne pense pas que les femmes avaient organisé ce voyage pour marier Hélène à l'empereur. Mais patatras, pour les deux mères, l'empereur a préféré la cadette. Ce n'était pas si grave au final puisqu'il lui fallait une duchesse en Bavière et la duchesse Ludovika, trop heureuse de caser aussi brillamment une de ses filles. L'une ou l'autre peu importe.
Mais Sissi a bien vécu l'événement comme un terrible marchandage. L'état de sa virginité figure sur son contrat de mariage, lu en public dans le palais royal de Munich, puis, celle-ci enlevée, tout Vienne est au courant. Pour une jeune fille aussi sensible, ce fut trop douloureux. Enfin son corps ne lui appartient plus, il ne sert qu'à donner des héritiers. Et quand ce ne sont que des filles, on lui fait savoir sans aucun tact que ce n'est pas ce qui lui est demandé. Tout ça la poussera à la dépression, plus le sentiment que ce qu'elle ressentait au départ pour son époux n'était en fait qu'une jolie bluette mais rien de bien profond. N'étant pas capable de trancher entre sa jeune épouse et sa mère, la terrible archiduchesse Sophie, Sissi n'aura à la longue que du mépris pour son époux qu'elle jugera trop faible et malléable.
C'est vers ses 25 ans qu'elle prendra conscience de tout ça. Et elle l'écrira, en poèmes ou dans ses lettres, notamment à Rodolphe quand ce sera son tour de se marier et à sa fille préférée Marie-Valérie à qui elle ne souhaitait pas le même destin.

Quant à la Princesse Palatine, elle écrit : "Les mariages sont comme la mort : l'heure et le temps en sont marqués, on n'y échappe point. Tel Notre Seigneur l'a voulu, tel faut-il qu'il se fasse." Ce qui vous en conviendrez montre bien que la Palatine a une vision du mariage assez fataliste...

Enfin pour les exemples que vous donnez, ce sont des mariages de la deuxième moitié du XIXème siècle, à un moment où on conçoit que les têtes couronnées ont aussi droit à l'amour. Ce qui n'est pas le cas auparavant. Sissi et François-Joseph sont peut-être le premier exemple en ce sens, mais qui au final n'est qu'une apparence.
Jusque-là, les princesses sont mariées de force. Certes, rares sont celles qui crient de désespoir devant l'autel car elles sont bien élevées et même élevées en fonction. Mais ce sont bien des mariages subis. En aucun cas voulus.

olivia a écrit:

Isabelle raconte les malheurs de sa grossesse à sa belle-soeur adorée. Elle a auparavant écrit son testament et précisé qu'elle en deviendra folle. Le plus surprenant, c'est qu'elle sait d'avance qu'elle aura une fille.

Je préviens, c'est extrêmement cru ! Âmes sensibles s'abstenir !

"Console-toi, chère Laurette, si le sort cruel t'a fait renverser ton pot de chambre au lit. Ton fidèle Zerbin aurait bientôt éprouvé un malheur bien plus effroyable : pour peu j'aurais chié dans mes culottes. Je pissais tout tranquillement quand tout à coup un vent importun vient avec toute la turbulence donné à Eole, a voulu sortir ; je l'ai cru seul, j'ai voulu lui laisser le passage libre, mais votre nièce qui, j'imagine, a la foire, s'est avisée d'y joindre des excréments. Par bonheur, j'ai pu arrêter à temps. J'ai cru devoir vous mander cette nouvelle comme très intéressante et la Le Noble n'ayant pas voulu se charger de vous la dire, je vous l'écris.
Adieu, je baise votre adorable cul, me gardant bien de vous offir le mien qui est un peu trop foireux."

Eh bien, le moins qu'on puisse dire c'est que les deux archiduchesses étaient extrêmement intimes.

Il semble en effet qu'Isabelle avait une sorte de prescience. Elle aurait eu l'intuition que sa vie serait courte. Elle était aussi passablement scato. Mais c'est le fait de pas mal de gens du XVIIIe, notamment Mozart.

Etait-elle homo, bi ? Quel intérêt de se poser cette question ? Elle aimait sa belle-soeur à la folie. Elle aurait peut-être aimé un autre mari que Joseph, qui n'était visiblement pas un cadeau.

Quant à Madame Mère, je ne suis pas certaine du tout qu'elle fût aveugle. Elle aurait au contraire favorisé cette passion pour guérir Marie Christine du chagrin d'amour qui la consumait. Et, d'ailleurs, que faisaient-elles de répréhensible ? Elle ne risquaient pas de se mettre enceintes mutuellement, déjà...

Non, pas de risques !

Je suis tout à fait d'accord avec Olivia! Sissi, c'est une autre histoire mais c'est aussi un "cas" comme Isabelle, qui montre bien la souffrance de cette femme de subir un mariage forcé et se sent honteuse de devoir subir un protocole d'un autre âge entre autres... Donc je n'ai rien à redire, Olivia a très bien expliqué!

Pimprenelle, croyez-vous vraiment que l'Impératrice savait la véritable nature de leur relation? Car quand on voit une Marie-Antoinette choquée face à une favorite qui sert de jouet sexuel au Roi... Je doute... Je crois que Marie-thérèse ignorait la profondeur de leur relation et qu'elle croyait un amour platonique, rien de bien sérieux, un petit jeu innoncent entre elles... je pense, car je doute que l'Impératrice aurait accepté que sa fille "préférée" soit amoureuse de sa belle-soeur et qu'elles aient des rapports sexuels... Ceci va à l'encontre de leurs croyances à l'époque et de leur religion... Non?

Enfin bien que l'homosexualité ne me gêne absolument pas et que j'accepte très bien que des gens puissent ressentir de l'attirance et de l'amour pour le même sexe, je me dis qu'il a fallu à ces gens d'avoir le courage d'oser affirmer leur identité et de vivre avec sa sexualité en toute sérénité, je doute qu'à la fin du XVIII7me siècle qu'on accepte l'homosexualité surtout quand on sait l'Empereur François-Joseph qui découvre son frère en train de se déguiser en femme et qu'il prend des bains avec des hommes et qu'il a des rapports sexuels avec ces hommes, justement il a tout fait pour le bannir de la famille Habsbourg... Et cela s'est passé au XIXème siècle.

Enfin je dis chapeau à l'impératrice d'avoir eu la tolérance d'accepter!

Elise

ELISE a écrit:

Pimprenelle, croyez-vous vraiment que l'Impératrice savait la véritable nature de leur relation? Car quand on voit une Marie-Antoinette choquée face à une favorite qui sert de jouet sexuel au Roi... Je doute... Je crois que Marie-thérèse ignorait la profondeur de leur relation et qu'elle croyait un amour platonique, rien de bien sérieux, un petit jeu innoncent entre elles... je pense, car je doute que l'Impératrice aurait accepté que sa fille "préférée" soit amoureuse de sa belle-soeur et qu'elles aient des rapports sexuels... Ceci va à l'encontre de leurs croyances à l'époque et de leur religion... Non?

Enfin bien que l'homosexualité ne me gêne absolument pas et que j'accepte très bien que des gens puissent ressentir de l'attirance et de l'amour pour le même sexe, je me dis qu'il a fallu à ces gens d'avoir le courage d'oser affirmer leur identité et de vivre avec sa sexualité en toute sérénité, je doute qu'à la fin du XVIII7me siècle qu'on accepte l'homosexualité surtout quand on sait l'Empereur François-Joseph qui découvre son frère en train de se déguiser en femme et qu'il prend des bains avec des hommes et qu'il a des rapports sexuels avec ces hommes, justement il a tout fait pour le bannir de la famille Habsbourg... Et cela s'est passé au XIXème siècle.

Enfin je dis chapeau à l'impératrice d'avoir eu la tolérance d'accepter!

Le terme "tolérance" me choque assez...
Car dès qu'on l'emploie cela implique qu'on n'accepte ,sinon pas du tout , du moins pas naturellement...

Bien à vous.

Elise ne parle pas d'elle-même mais de l'impératrice. Compte tenu de la mentalité de l'époque et de son catholiscisme rigoureux, je ne vois pas quel autre terme pourrait bien être employé.
Oui Pim, je pense que tu as raison car sans complicité de la part de celle qui gérait tout, je ne vois pas comment cette liaison aurait pu être possible. Et en effet, quelles conséquences aurait-elle pu avoir ? Rien de bien méchant et pas de bâtard, c'est l'essentiel. Je plains le pauvre Joseph, complètement dépassé par ces femmes qui en font presque leur jouet.

Peut-être que dans les hautes sphères, l'homosexualité était acceptée. Je n'ai pas l'impression que le frère de Louis XIV ait craint les foudres de l'Eglise.

Mais tout de même, là Marie-Thérèse me surprend énormément. Jamais, ô grand jamais, elle n'aurait accepté un tel écart de conduite chez un autre de ses enfants. Toutes leurs relations étaient observés à la loupe, à des milliers de kilomètres de distance. Ou bien elle a cru les fariboles sur la princesse de Lamballe puis la comtesse de Polignac et a fermé les yeux, admettant que ses filles mal mariées trouvent des compensations ? Un moyen de se déculpabiliser par rapport à sa politique matrimoniale qui font des ses filles de véritables pions ?

Je crois vraiment que pour Marie-Christine, elle acceptait tout. On peut comprendre la jalousie extrême des autres membres de la fratrie... D'ailleurs, une fois seul aux commandes fin 1780, Joseph II enverra loin de lui cette soeur qui avait pris trop de place dans le coeur de son épouse adorée et jamais oubliée.

Je me demande aussi jusqu'à quel calcul s'est employé Isabelle vis-à-vis de Mimi. Peut-être savait-elle qu'elle était le meilleur moyen de se faire bien voir de l'impératrice ?

Ce me semble, cette relation entre les deux archiduchesses n'avait pas de notoriété comparable avec le comportement de Monsieur.

Je reste surpris comme vous que l'impératrice l'ait laissé faire. Je pense que tolerer est le bon mot, car on ne peut pas trouver sain ou naturel (au sens fort du terme) ce genre de relation, surtout venant d'une femme mariée, et d'une grande importance (épouse de l'héritier du trône). Ce qui n'empèche pas de conciderer les facteurs particuliers qui l'explique, et de respecter les personnes.

Le cas de Monsieur est différent puisque son homosexualité avait été construite par Anne d'Autriche sa mère, et entretenue par son royal frère pour éviter de voir poindre un nouveau Gaston, surtout après les quelques victoires militaires qu'il remporta (en effet un homosexuel qui a 6 enfants (surtout avec la frigide Palatine) ce n'est pas mal déjà) pour cette dimension (là franchement immorale de la part de la mère et du frère) de ce conditionnement homosexuel de Monsieur, voyez la biographie de P. Erlanger.

Citation :

Je reste surpris comme vous que l'impératrice l'ait laissé faire. Je pense que tolerer est le bon mot, car on ne peut pas trouver sain ou naturel (au sens fort du terme) ce genre de relation, surtout venant d'une femme mariée, et d'une grande importance (épouse de l'héritier du trône). Ce qui n'empèche pas de conciderer les facteurs particuliers qui l'explique, et de respecter les personnes.

C'est-à-dire ?

Citation :

Le cas de Monsieur est différent puisque son homosexualité avait été construite par Anne d'Autriche sa mère, et entretenue par son royal frère pour éviter de voir poindre un nouveau Gaston, surtout après les quelques victoires militaires qu'il remporta    (en effet un homosexuel qui a 6 enfants (surtout avec la frigide Palatine) ce n'est pas mal déja) pour cette dimension (là franchement immorale de la aprt de la mère et du frère) de ce conditionnement homosexuel de Monsieur, voyez la biographie de P. Erlanger.

Erlanger date quelque peu. Cette théorie repose sur le témoignage de l'abbé de Choisy que des récents historiens prennent avec des pincettes. Je ne crois pas du tout que son homosexualité ait été programmée politiquement. Car sinon, pourquoi lui aurait-on donné une éducation militaire, justement ?   On peut être homosexuel et être un véritable militaire. Et avoir des désirs de paternité également. L'un n'empêche pas l'autre.
Son homosexualité n'aurait pas non plus éviter des désirs de comploter. Il n'y a aucun rapport.

olivia a écrit:

C'est-à-dire ?

Que voulez vous que je précise ?

olivia a écrit:

Car sinon, pourquoi lui aurait-on donné une éducation militaire

On ne lui a donner que le minimum d'éducation militaire, car sinon que lui donner comme éducation (pour l'époque s'entend) ? De plus ce n'était là rien que de très naturel pour un prince de Sang.

olivia a écrit:

Erlanger date quelque peu. Cette théorie repose sur le témoignage de l'abbé de Choisy que des récents historiens prennent avec des pincettes.

Je ne savais pas cela, je trouvais le travail d'Erlanger très probant

olivia a écrit:

Je ne crois pas du tout que son homosexualité ait été programmée politiquement. On peut être homosexuel et être un véritable militaire. Et avoir des désirs de paternité également. L'un n'empêche pas l'autre.
Son homosexualité n'aurait pas non plus éviter des désirs de comploter. Il n'y a aucun rapport.

Pour nous il n'y a pas de rapport en effet. Mais voyez vous la noblesse, encore mal dégrossie et très militaire pour une grande part, suivre et prendre comme meneur quelqu'un comme Monsieur ? Bien sûr qu'un homosexuel peut être un bon militaire, Monsieur en est la preuve ! Encore une fois, il pouvait comploter, ce n'est pas le problème. L'entourage ne voulait pas qu'il ait un charisme suffisant pour être suivi.
La paternité n'est pas ce que je visais, mais l'acte sine qua non avec la Palatine

ELISE a écrit:

Pimprenelle, croyez-vous vraiment que l'Impératrice savait la véritable nature de leur relation? Car quand on voit une Marie-Antoinette choquée face à une favorite qui sert de jouet sexuel au Roi... Je doute... Je crois que Marie-thérèse ignorait la profondeur de leur relation et qu'elle croyait un amour platonique, rien de bien sérieux, un petit jeu innoncent entre elles... je pense, car je doute que l'Impératrice aurait accepté que sa fille "préférée" soit amoureuse de sa belle-soeur et qu'elles aient des rapports sexuels... Ceci va à l'encontre de leurs croyances à l'époque et de leur religion... Non?

Enfin bien que l'homosexualité ne me gêne absolument pas et que j'accepte très bien que des gens puissent ressentir de l'attirance et de l'amour pour le même sexe, je me dis qu'il a fallu à ces gens d'avoir le courage d'oser affirmer leur identité et de vivre avec sa sexualité en toute sérénité, je doute qu'à la fin du XVIII7me siècle qu'on accepte l'homosexualité surtout quand on sait l'Empereur François-Joseph qui découvre son frère en train de se déguiser en femme et qu'il prend des bains avec des hommes et qu'il a des rapports sexuels avec ces hommes, justement il a tout fait pour le bannir de la famille Habsbourg... Et cela s'est passé au XIXème siècle.

Enfin je dis chapeau à l'impératrice d'avoir eu la tolérance d'accepter!

Elise

Je ne fais que reprendre la raisonnement du biographe d'Isabelle, et il ne me paraît pas si incongru que ça. Je pense qu'il n'était pas question de tolérance dans le chef de Marie Thérèse, mais bien de pragmatisme. Elle voulait sauver sa fille d'un amour impossible, à tout prix. Et le prix à payer n'était pas bien grand. En effet, les rapprochements entre femmes furent longtemps au fil de l'Histoire considérés comme des jeux innocents, qui présentaient par surcroît l'avantage d'initier l'ingénue aux arcanes de l'amour.

Maintenant que vous le dîtes ça me revient ; dans l'Astrée, célèbre roman du XVIIe, de nombreuses allusions explicites sont faites de jeux de ce genre entre femmes, et cela ne choquait en rien les lecteurs (lectrices dans le cas de cet ouvrage) et ce n'était pas le seul à présenter ce genre de scènes.
Or le XVIIe sciècle était d'un point de vue des moeurs et de leur rapport avec la religion moins permissif que le XVIIIe, pour le moins coquin.

Citation :

Le cas de Monsieur est différent puisque son homosexualité avait été construite par Anne d'Autriche sa mère, et entretenue par son royal frère pour éviter de voir poindre un nouveau Gaston, surtout après les quelques victoires militaires qu'il remporta    (en effet un homosexuel qui a 6 enfants (surtout avec la frigide Palatine) ce n'est pas mal déjà) pour cette dimension (là franchement immorale de la part de la mère et du frère) de ce conditionnement homosexuel de Monsieur, voyez la biographie de P. Erlanger.

Si on devait écouter tout ce qu'on nous raconte, avec leurs hypothèses et théories, on ne s'en sort pas... L'homosexualité est quelque en soi, qui s'affirme à l'adolescence ou même avant pour ceux qui en prennent conscience très jeune, ça ne s'apprend pas, sinon demandez aux homosexuels d'apprendre à devenir "hétéro" pour rentrer dans les normes "morales" soi-disant.

Le frère de Louis XIV l'était bel et bien, dans un certain sens cette liberté lui a permis d'assumer et d'en vivre, et il ne l'a jamais caché. Sur le plan politique, ça facilitait les rapports entre le roi et le frère, car Louis XIV pouvait surveiller son frère de près et pourtant ses penchants le dégoûtaient. Et d'ailleurs il n'a pas hésité à envoyer le plus loin possible de la cour de France son fils, qui avait été initié sexuellement par l'un des amants de son oncle.

Elise

ELISE a écrit:

Si on devait écouter tout ce qu'on nous raconte, avec leurs hypothèses et théories, on ne s'en sort pas... L'homosexualité est quelque en soi, qui s'affirme à l'adolescence ou même avant pour ceux qui en prennent conscience très jeune, ça ne s'apprend pas, sinon demandez aux homosexuels d'apprendre à devenir "hétéro" pour rentrer dans les normes "morales" soi-disant.

Je ne le sais que trop.
Mais il est possible aussi de prendre des habitudes contraire à sa nature. Souvent on en revient, mais cela dépend de chaque personne et de son histoire.

Je vous citerai un exemple d'époque ; la Palatine dans ses lettres parle d'une mode (courte dans le temps) que les jeunes gens (hommes) de la cour ont de friponner entre eux. C'est l'idée de la lettre (je suis si loin de mes livres ).
Il y a une différence entre l'homosexualité profonde et innée, et les comportements qui peuvent être suivis contre la nature profonde de la personne (être homosexuel par mode ne ressort pas de la nature profonde, je suis désolé).

ELISE a écrit:

Le frère de Louis XIV l'était bel et bien, dans un certain sens cette liberté lui a permis d'assumer et d'en vivre, et il ne l'a jamais caché. Sur le plan politique, ça facilitait les rapports entre le roi et le frère, car Louis XIV pouvait surveiller son frère de près et pourtant ses penchants le dégoûtaient. Et d'ailleurs il n'a pas hésité à envoyer le plus loin possible de la cour de France son fils, qui avait été initié sexuellement par l'un des amants de son oncle.

Elise

Comme vous le dites, c'est très pratique politiquement (cf. Erlanger). Que le Roi n'appréciait pas cela, c'est très probable. Mais chez lui le politique l'emporte sur beaucoup de chose.

Il y a des gens par nature, qui essayeront car ils arrivent pas à se définir et ni à rentrer dans une norme imposée par les moeurs de la société, c'est plus une affaire de sexualité qu'autre chose, donc on ne peut pas parler d'homosexualité.

D'autres croient en l'amour et sont capable d'éprouver des sentiments à l'égard du même sexe. Puis il faut aussi compter les facteurs qui environnent la personne (son éducation, si elle est croyante ect...) Ces facteurs peuvent empêcher une personne d'oser aimer pleinement ce qu'elle pense être mal.

Visiblement Philippe de France n'a pas eu ce genre de crise de conscience quand il a commencé à s'intéresser de près à sa sexualité, en public, puisque sa mère a du certainement déceler en lui ses penchants dans son enfance, et l'a encouragé dans ce sens (peut être comme tu le dis de manière calculé comme le rapporte l'historien, pour éviter une possible rivalité entre l'aîné et le cadet comme ce fut le cas avec son époux et son frére gaston).

D'autres savent parfaitement ce qu'ils sont et n'éprouvent pas le besoin de tenter de l'autre côté. Qu'ils soient homosexuels, hétéros, ect...

Philippe sait qu'il éprouve de l'amour pour les hommes, c'est pas seulement sexuel, l'homosexualité c'est pas un truc "sexuel" c'est bien plus profond, c'est éprouver des sentiments et aimer tout comme un hétéro. Donc il assume comme si c'était de la plus grande banalité. En revanche il ne fait que remplir son devoir envers la dysnatie qui oblige à avoir une descendance, là on ne voit pas d'amour, c'est une obligation "sexuelle" en gros.


Elise  

ELISE a écrit:

l'homosexualité c'est pas un truc "sexuel" c'est bien plus profond, c'est éprouver des sentiments et aimer tout comme un hétéro.

Vous prêchez un convaincu, ma chère.

Cependant, pour en revenir aux archiduchesses, je ne concidère pas tant le facteur humain, et là leur secret est enfoui au fond de leur coeur, tout comme pour Philippe (que sa mère ait encouragé ou bien forgé des penchants, on ne le saura jamais), que la position de ces personnes.
En tant que membre de la famille royale, et pour Isabelle épouse de l'héritier du trône, ce comportement (que je ne juge pas en soi) n'est pas le plus souhaitable, étant donné l'importance de sa fonction, et le cadre culturel de l'époque, étant donné le caractère exemplaire inhérent à la fonction royale et à ce qui l'entoure, et donc au premier rang à sa famille (par exemplaire, j'entends que le Roi se doit d'être un exemple pour ses sujets, pas qu'il l'est en vérité, hélas).