Franc-maçonnerie et francs-maçons

Non ils ne cherchent pas...ils veulent prouver ce qu'ils veulent, nuance

Encore un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, Chou. Et cela ne signifie pas que tu as raison, tu sais.

Ces deux personnes n'ont pas eu besoin de moi pour se faire une mauvaise réputation, il aura suffit à beaucoup de gens de les lire, tout simplement, et ce dans tout type de sujet. Le pire dans la recherche c'est quand on n'est de parti pris, qu'on a une conclusion avouée dès le début et qu'on ne peut plus faire machine arrière par peur de la déconvenue publique....alors on brode, on brasse, et au final on n'abouti jamais. En recherche on n'utilise pas tous les éléments possibles pour appuier sa conclusion, on cherche des éléments en fonction d'hypothèses et on analyse s'ils conviennent. La conclusion arrive une fois tous les éléments nécessaires et suffisants réunis.
Pour la franc-maçonnerie, on attend ces éléments. Donc en attendant, la présomption d'innoncence oui.

Pour les spécialistes de l'affaire Louis XVII, le fait que tu critiques leurs méthodes n'empêche pas qu'ils cherchent. Ils se plantent peut-être, mais ils font avancer le schmilblick. C'est moins confortable qu'attendre tranquillement que les autres avancent une théorie pour se contenter de la démolir. Du moins, j'ai du respect pour les chercheurs.

Pour l'implication de la maçonnerie dans la révolution, je ne comprends pas pourquoi tu reviens tout le temps avec ta présomption d'innoncence. Que veux-tu dire ? Personne n'accuse personne. C'est là que quelque chose de fondamental t'échappe.

Citation :

C'est moins confortable qu'attendre tranquillement que les autres avancent une théorie pour se contenter de la démolir. Du moins, j'ai du respect pour les chercheurs.

C'est exactement ce qu'ont fait tous ces "chercheurs" avec Delorme, et ce qu'ils continuent à faire
Rien ne les oblige à poster leur messages ici, je critique ce que je pense critiquable c'est tout. Si demain ils prouvent que Louis XVII s'est évadé du Temple je serais le premier à les féliciter. Mais.......aucun risque avec leurs méthodes. C'est comme pour le testament de Marie-Antoinette...j'ai en effet toujours "démoli" leur théorie (avec ton aide d'ailleurs, et même à ta demande je m'en souviens) qui suivait la même méthodologie...nous attendons toujours...mais eux y croient toujours.

Citation :

Pour l'implication de la maçonnerie dans la révolution, je ne comprends pas pourquoi tu reviens tout le temps avec ta présomption d'innocence. Que veux-tu dire ? Personne n'accuse personne. C'est là que quelque chose de fondamental t'échappe.

Je sais bien que tu ne les accuses pas, par présomption d'innocence j'entends "retenue dans les conclusions"

Ben oui, ces chercheurs peuvent se planter, mais, au moins, ils cherchent, ils remuent des tonnes d'archives, et ils les postent sur leurs sites, en plus, ce qui fait que tout le monde peut en profiter. Moi, je trouve ça louable, et je les respecte, tous, autant qu'ils sont... en dépit de nos divergences de vues.

Je ne comprends pas plus ta "retenue dans les conclusions" que ta "présomption d'innocence".

Ton erreur vient du fait que tu t'obstines à faire de la franc maçonnerie un bloc homogène, alors qu'elle est par nature protéïforme. Elle est tout simplement comme toute société humaine, un assemblage hétéroclite de tous les courants qui la composent. Ajoute à cela les différences individuelles, et tu auras une vision un peu plus exacte de l'ensemble.

C'est pour cela que parler de culpabilité ou d'innocence est absurde, en l'espèce. Presque tout le monde était en maçonnerie, tu l'as dit plus haut. Mais pas pour les mêmes raisons. Cela dit, plus ou moins tout le monde, à son échelle, a contribué à la révolution... le plus souvent par idéalisme et désir d'égalité... parfois par ambition et dans l'obscurité.

J'ajouterais à cette brillante synthèse de Pim que, tout de même Chou, la Révolution est par essence fille de la maçonnerie, tout simplement, tout bêtement, par ses idéaux de Liberté, de Fraternité et d'Egalité. Et ce sont là de très nobles utopies ! non ?

Citation :

Ben oui, ces chercheurs peuvent se planter, mais, au moins, ils cherchent, ils remuent des tonnes d'archives, et ils les postent sur leurs sites, en plus, ce qui fait que tout le monde peut en profiter.

Le problème est qu'ils ne reconnaissent même pas s'être plantés, étant donné qu'ils ne peuvent plus faire machine arrière...qu'un chercheur arrive dans une impasse est tout à fait normal, mais le chercheur le reconnait, puis il change de piste voire de méthode. Je n'ai jamais vu cela chez eux. Tu les as déjà vus annoncer qu'ils s'étaient trompés sur le testament? Non...au lieu de ça ils préfèrent continuer à dire qu'ils sont sûrs d'eux tout en ne prouvant rien, juste pour alimenter de fausses informations et ne pas perdre la face.
Autant je respecte leur tenacité je l'ai toujours dit même à eux, mais autant leur malhonnêteté et leur méthodes me dégoutent. A mes yeux ils ont perdu toute crédibilité depuis longtemps, et le dernier message de Charles a fini de le griller à mes yeux.

Citation :

Ton erreur vient du fait que tu t'obstines à faire de la franc maçonnerie un bloc homogène, alors qu'elle est par nature protéïforme. Elle est tout simplement comme toute société humaine, un assemblage hétéroctite de tous les courants qui la composent. Ajoute à cela les différences individuelles, et tu auras une vision un peu plus exacte de l'ensemble.

C'est pour cela que parler de culpabilité ou d'innocence est absurde, en l'espèce. Presque tout le monde était en maçonnerie, tu l'as dit plus haut. Mais pas pour les mêmes raisons. Mais plus ou moins tout le monde, à son échelle, a contribué à la révolution... le plus souvent par idéalisme et désir d'égalité... parfois par ambition et dans l'obscurité.

Mais je suis parfaitement d'accord avec toi Pim! :bisous1:
C'est justement parce que la franc-maçonnerie n'a pas de bloc entier bien défini qu'il est extrèmement difficile de trouver les éléments que nous voulons
Le problème en fait, c'est qu'avec une absence d'élément je n'arrive pas à adhérer à une hypothèse même si elle reste largement plausible (et elle l'est!).

Citation :

J'ajouterais à cette brillante synthèse de Pim que, tout de même Chou, la Révolution est par essence fille de la maçonnerie, tout simplement, tout bêtement, par ses idéaux de Liberté, de Fraternité et d'Egalité.  Et ce sont là de très nobles utopies ! non ?

Bien sûr que ce sont de belles utopies 
Et d'ailleurs les événements auxquels vous envisagez une influence maçonniques sont aux antipodes de cette formule    ça ne prouve rien je suis d'accord car même des révolutionnaires s'en sont salis les mains, et comme nous le disions la franc-maçonnerie n'avait pas de fil conducteur...mais bon....le suspens est bel et bien encore là  

Citation :

Le problème... yeux.

Laisse donc les louidisetistes en paix, Chou ! Quand je te lis, parfois, sur certains sujets, dont celui-ci ou sur ta Lamotte, je te trouve de bien plus mauvaise foi qu'eux... de là à mettre en cause ton honnêteté intellectuelle...

Je préfère me dire que c'est inconscient de ta part, mû par le désir de faire triompher ton opinion à tout prix, plus puéril qu'autre chose, en fin de compte...

Il en va sans doute de même pour nos amis louidisetistes, à la différence près qu'eux passent leur vie en recherches. Et j'ai le plus grand respect pour les gens passionnés qui font généreusement profiter les autres de leurs découvertes. Au moins, on ne ronronne pas autour de poncifs jamais plus remis en question.

Chou d'amour a écrit:

 Bien sûr que ce sont de belles utopies 
Et d'ailleurs les événements auxquels vous envisagez une influence maçonniques sont aux antipodes de cette formule    ça ne prouve rien je suis d'accord car même des révolutionnaires s'en sont salis les mains, et comme nous le disions la franc-maçonnerie n'avait pas de fil conducteur...mais bon....le suspens est bel et bien encore là  

Ta première erreur méthodologique, la plus fondamentale, sans doute, c'est de chercher des coupables. Tu y mets donc une valeur négative. Il ne s'agit absolument pas de ça, c'est bien plus compliqué.

Et c'est là que nous nous heurtons à ta deuxième erreur, qui est de considérer la franc maçonnerie comme un tout homogène, qui pourrait donc s'avérer globalement coupable ou innocent. Il ne s'agit évidemment pas du tout ce cela. Là aussi, c'est bien plus compliqué.

Le seul point de ton discours sur lequel je sois d'accord avec toi, c'est que ce sujet doit encore être creusé. Mais beaucoup de témoignages ont déjà été apportés, comme nous te le rappelons souvent.  

Citation :

Laisse donc les louidisetistes en paix, Chou ! Quand je te lis, parfois, sur certains sujets, dont celui-ci ou sur ta Lamotte, je te trouve de bien plus mauvaise foi qu'eux... de là à mettre en cause ton honnêteté intellectuelle...

Pour La Motte il n'y a pas de rapport nous n'avons eu à propos d'elle que des débats subjectifs, toi y compris, vis à vis de ce que nous pensons d'elle.

Citation :

Il en va sans doute de même pour nos amis louidisetistes, à la différence près qu'eux passent leur vie en recherches. Et j'ai le plus grand respect pour les gens passionnés qui font généreusement profiter les autres de leurs découvertes. Au moins, on ne ronronne pas autour de poncifs jamais plus remis en question

L'un d'eux a clairement proféré des menaces vis à vis du Boudoir il y a peu...le tout sur un raccourci peu étonnant de sa part Menaces bien inutiles, mais sur le principe je vois là un "passionné" qui n'hésite pas à s'en prendre à un forum.

Citation :

Ta première erreur méthodologique, la plus fondamentale, sans doute, c'est de chercher des coupables. Tu y mets donc une valeur négative. Il ne s'agit absolument pas de ça, c'est bien plus compliqué.

Et c'est là que nous nous heurtons à ta deuxième erreur, qui est de considérer la franc maçonnerie comme un tout homogène, qui pourrait donc s'avérer globalement coupable ou innocent. Il ne s'agit évidemment pas du tout ce cela. Là aussi, c'est bien plus compliqué.

Désolé mais que la franc-maçonnerie soit coupable ou innocente ne m'importe guère. Comme je l'ai dit je ne parle que de méthodologie ici, et de crédibilité apportée à une hypothèse.
Bien sûr que c'est compliqué à étudier, c'est justement pour ça qu'il faut avoir plus d'élément probants pour s'avancer autant. Il manque sérieusement des liens entre des noms et des actes de loges. S'il fallait se passer de ces liens, alors la situation serait absurde car on ferait des franc-maçons les principaux acteurs de chaque événement révolutionnaire...c'est bien qu'il y a un hic quelque part

Ah bon, le débat sur Lamotte n'a aucun rapport ? Tout ce qui te dérange, tu as coutume de l'évacuer ainsi ? Comme tu évacues bien promptement de cette discussion-ci tous les témoignages déjà postés depuis longtemps...

Mais il y a une nette différence de fond entre le débat sur La Motte et celui sur les franc-maçons, ne le vois-tu pas? Sur La Motte nous ne faisons que dire ce que nous pensons d'elle et ce qu'elle nous inspire, tout en étant d'accord sur les faits....totale subjectivité donc...toi parce que tu la détestes pour ce qu'elle a fait à Marie-Antoinette et que tu avoues ne pas être objective avec elle, et moi parce qu'elle m'intéresse.
Sur le débat maçonnique il ne s'agit pas de savoir ce que nous pensons toi et moi des loges, ni de les juger d'ailleurs tu l'as dit toi même (alors que pour la Motte je ne te fais pas de dessin), mais de savoir quelle crédibilité accorder à une hypothèse selon laquelle des loges auraient été influentes dans les événements de la Révolution, juste avec des noms et des appartenances.

Ah, parce que tu crois que tu es d'une objectivité irréprochable, quand tu annonces d'entrée de jeu que tu es allergique aux "théories du complot" ?! Bien commode pour ne plus rien remettre en question, comme position !

Citation :

Sur le débat maçonnique il ne s'agit pas de savoir ce que nous pensons toi et moi des loges, ni de les juger d'ailleurs tu l'as dit toi même (alors que pour la Motte je ne te fais pas de dessin), mais de savoir quelle crédibilité accorder à une hypothèse selon laquelle des loges auraient été influentes dans les événements de la Révolution, juste avec des noms et des appartenances.

Encore une position bien commode, ça ! Réduire les témoignages à "des noms et des appartenances"...

Chou, contente-toi de ce que tu as dit à ton retour de loge, que ce sujet devrait être creusé. Tu seras plus crédible.

Citation :

Ah, parce que tu crois que tu es d'une objectivité irréprochable, quand tu annonces d'entrée de jeu que tu es allergique aux "théories du complot" ?! Bien commode pour ne plus rien remettre en question, comme position !

Et non Pim, car ce qu'on appelle "théorie du complot" évoque tout autant le fond que la forme. Dis toi qu'on peut remettre en cause toute une théorie sans pour autant pratiquer la théorie du complot

Citation :

Encore une position bien commode, ça ! Réduire les témoignages à "des noms et des appartenances"...

Aurais-je raté un des liens que je trouve manquant? Si je me suis trompé je ne demande qu'à me corriger alors

Citation :

Chou, contente-toi de ce que tu as dit à ton retour de loge, que ce sujet devrait être creusé. Tu seras plus crédible.

Mais je maintiens que ce sujet mérite d'être creusé car il est intéressant et je pense que la vérité se trouve forcément entre les deux.
C'est d'ailleurs ce que je dis depuis le début : creusons (des historiens seraient le mieux car c'est hyper compliqué comme étude), et en attendant ne faisons pas d'une hypothèse une conclusion...c'est tout ce que je dis

Eh bien voilà ! Relis le sujet en entier, et les autres consacrés peu ou prou à la franc maçonnerie, tu y trouveras les témoignages distillés un peu partout.

Où as-tu vu une conclusion ? C'est toi qui en avances une en disant que "la vérité se trouve forcément entre les deux". Sage principe, certes, mais il est moins sage de l'appliquer aveuglément en toute circonstance.

Je relirai mais je ne suis pas sûr d'y trouver ce qu'il me manque Sinon Nesta Webster se sentirait moins seule

Citation :

Où as-tu vu une conclusion ? C'est toi qui en avances une en disant que "la vérité se trouve forcément entre les deux". Sage principe, certes, mais il est moins sage de l'appliquer aveuglément en toute circonstance.

Disons qu'avec tous ces témoignages il serait très surprenant qu'aucune loge n'ait eu une quelconque influence sur un événement révolutionnaire, et je pense qu'au moins la loge d'Orléans avait le potentiel pour.
Mais tous les événements cités ne peuvent pas avoir été impactés par des loges, et de même il reste à connaître l'influence en question s'il y en a....beau programme c'est clair...un boulot d'historien je pense

Il ne nous reste donc plus qu'à espérer qu'un historien aura la bonne idée de se charger du travail !

Mais, en attendant, j'espère que ça ne te dérangera pas que nous continuions à poster ici les témoignages que nous trouverons ? Comme ceux, déterminants, que rapporte Nesta Webster ?

Citation :

Il ne nous reste donc plus qu'à espérer qu'un historien aura la bonne idée de se charger du travail !

Il faut avouer qu'un tel sujet est très complexe, du fait déjà de la complexité des loges et de leur discrétion, et aussi du fait des recherches en archives que ça peut impliquer.

Citation :

Mais, en attendant, j'espère que ça ne te dérangera pas que nous continuions à poster ici les témoignages que nous trouverons ? Comme ceux, déterminants, que rapporte Nesta Webster ?

Mais un élément de plus ne me dérangera jamais, au contraire
Ce sont juste les semblants de conclusion qui peuvent suivre qui me dérangeront

Mais personne ne conclut, cher Chou. On lit, on trie, on note... Puisque tu fréquentes maintenant des maçons, tu pourrais peut-être demander d'avoir accès à leurs archives, voilà qui serait intéressant !

J'ai toujours fréquenté des maçons Pim...ça ne date pas d'hier

Et justement ils n'ont pas d'archives à proprement parlé, ou du moins ils n'ont rien sous clé ou dans des coffres forts
Et puis ne nous leurrons pas...les documents susceptibles de nous intéresser, s'ils existent , ne seront pas là où on pense

Chou d'amour a écrit:

J'ai toujours fréquenté des maçons Pim...ça ne date pas d'hier

Tiens ?

Citation :

Et justement ils n'ont pas d'archives à proprement parlé, ou du moins ils n'ont rien sous clé ou dans des coffres forts

Alors, c'est très différent de la Belgique, où les francs maçons conservent très scrupuleusement les listes de leurs membres.

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Et puis ne nous leurrons pas...les documents susceptibles de nous intéresser, s'ils existent , ne seront pas là où on pense

Mais, moi, je ne pratique aucune exclusive. Tous les documents m'intéressent.

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Tiens ?

Et pourtant si

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Alors, c'est très différent de la Belgique, où les francs maçons conservent très scrupuleusement les listes de leurs membres.

La liste des membres certainement aussi en France, mais des traces de faits ou de décisions maçonnique là c'est déjà moins sûr en France, semble t-il

Citation :

Mais, moi, je ne pratique aucune exclusive. Tous les documents m'intéressent

Oui mais là je parlais des documents propres au 18èmes siècles

Nous sommes bien d'accord, ce sont les listes de maçons qui sont intéressantes. Cela dit, d'autres traces existent, parce que tout le déroulement de chaque séance est consigné. Donc, si des décisions importantes ont été prises en loge, il y a des traces.

Bien sûr, si elles ont été prises à la taverne, en bas...