Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?

Cette inclinaison apparaît très tôt, en effet. Le 13 janvier 1773, la petite dauphine revient à l'affaire du parlement et des princes frondeurs :

Vous aurez appris, ma chère maman, que le duc d'Orléans et le duc de Chartre sont revenus. J'en suis charmée pour la paix, la tranquillité et le bonheur du roi... mais je ne crois pas que ma chère maman, à la place du roi, eût accepté la lettre qu'ils ont osé écrire et qu'ils font imprimer dans les gazettes étrangères.

Voilà donc qu'encore une fois Marie Antoinette, de sa propre initiative, rend compte d'un rebondissement, ce qui prouve sa suite dans les idées, puisqu'elle ne lâche pas l'affaire.

Mais, cette fois-ci, elle va plus loin : par le biais d'une pirouette, elle se permet de critiquer l'attitude du roi de France. Qu'est-ce donc, sinon un jugement qui montre sa disposition à s'impliquer dans la politique ?

Citation :

Chou d'amour a écrit:
ça me renvoie à la 2ème question que j'avais posé, dont l'implication semble, à juste titre, vous gêner d'un coup.

Laquelle ? Désolé, je suis perdu.

Celle-ci :

Citation :

Etre indifférent à une discipline implique t-il qu'on y soit mauvais?

Celle à laquelle vous aviez répondu :

Citation :

Je ne souhaitais porter aucun jugement sur les valeurs ou résultats d'implication ; le fait de s'y atteler non plus ne fait pas d'une personne un bon politicien.

Cette implication qui posée comme ça vous freine à juste titre, vous l'utilisez implicitement et dangeureusement depuis plusieurs postes, en me demandant quel interêt avait Louis XVI à interdire toute action politique à "une simple potiche".

Citation :

Donc, non seulement il ne s'est pas évertué à l'évincer systématiquement and for ever et, une fois encore, la question se poserait-elle si elle était restée sagement, absolument, et irrévocablement désintéressée.

C'est fou comme là on tourne en rond...je vous renvoie à mes messages en début de sujet ainsi qu'à celui de Petit Normand : vous oubliez que Marie-Antoinette avait le sens de famille et qu'elle essayait tant bien que mal d'accéder aux multiples insistances de sa mère et de son frère.
C'est bien ce dont se méfiait son mari
Affaire de Hollande : Marie-Antoinette insistant pour que Louis XVI se mette du côté de Joseph II...faut-il que je rappelle la réponse de Louis XVI?
Et en cette période on n'est plus en 1774, et pourtant Louis XVI se méfie encore, et il avait raison. Louis XVI se méfiait bien plus de l'Autriche que de sa femme

Citation :

Je ne parle pas de sa compétence, c'est un autre débat, mais bien des inclinaisons et de son goût à.

"Son goût à"? Son goût à quoi? A faire de la politique?
Mais comment peut-on avoir "du goût à" sans avoir une once du fameux........biiiiiiiiiiiiiiip........qu'on me défend d'évoquer?

Quant à l'inclination, c'est quand même mettre de côté un écrit de Marie-Antoinette elle-même, quand elle dit qu'elle n'aime pas les choses sérieuses. Et quand on lis "les choses sérieuses", c'est bien toute chose sérieuse. La politique n'en est pas? Ou alors elle aurait précisé derrière....

Mais tu nous fais des fixettes, Chou, c'est pas possible ! Ces choses sérieuses sur lesquelles tu te braques et que tu nous ressors à longueur de posts, en alternance avec ton ...bip... et tes probabilités, elle peuvent représenter n'importe quoi !

C'est dans ta tête à toi qu'elles se sont identifiées, par un mystère explicable par un psychanalyste seul, peut-être, avec la politique.

En effet, pendant ce temps, Marie Antoinette, comme je viens de le montrer, entretient sa mère du changement de parlements et des rebondissements subséquents... en allant même jusqu'à critiquer discrétement l'attitude du roi.

S'agit-il là d'une affaire pour laquelle l'Autriche solliciterait son aide ? En rien ! C'est de son propre gré que le petite dauphine prend... oserais-je dire plaisir, sans me faire lyncher à coups de probabilités ? ... non, je serai prudente, je me contenterai de dire intérêt... C'est donc de son propre gré que la petite dauphine prend intérêt à cette affaire, et exprime son opinion politique à ce sujet.

Je comprends donc aisément qu'un homme secret et retors comme Louis XVI ait jugé utile de maintenir à l'écart des arcanes du pouvoir cette femme de tête !

Et puis... ... Où reste-elle, la suite de la citation ?

Je la rappelle, pour que la pensée de Marie Antoinette ne soit plus tronquée :

Je désire et espère me corriger peu à peu, et sans jamais me mêler d'intrigues, me mettre en état de répondre à la confiance du roi qui vit toujours de bonne amitié avec moi.

Citation :

C'est dans ta tête à toi qu'elles se sont identifiées, par un mystère explicable par un psychanalyste seul, peut-être, avec la politique

Ben voyons...tu as raison elle doit parler de lecture ou de spiritualité...surtout pour évoquer juste derrière des intrigues...
"Je désire et espère me corriger peu à peu, et sans jamais me mêler d'intrigues, me mettre en état de répondre à la confiance du roi qui vit toujours de bonne amitié avec moi. "
C'est bien connu, quand on lit ou quand on prie on est amené à participer à des intrigues...alors qu'en politique non aucun risque
Merci d'avoir rappelé la suite de cette citation, en effet elle clarifie les choses.

Moi aussi j'ai toujours désiré et espéré répondre à la confiance de proches dans certains domaines....est-ce que j'y suis arrivé pour autant?
Le jour où un désir ou même un souhait fera office de fait à un instant t, ou sera un gage de réussite future, faîtes le moi savoir.

Vous gagnerez bien plus, et serez bien plus crédibles, en avouant qu'au jour où Marie-Antoinette a écrit ces lignes, elle n'appréciait pas la politique.
Par contre qu'il est en effet possible que son désir ait été réalisé des années après, ce qu'il faut étayer.

Décidément il y a bien trop de raccourcis ici, je trouve dommage d'y voir autant de smileys rieurs, incompatibles avec un débat supposé ouvert...

Mais si vous refusez d'admettre ces quelques lignes claires de Marie-Antoinette, c'est franchement inutile de continuer à débattre...car alors le moindre élément sera refusé. Inutile de dire que tout comme Marie-Antoinette n'a jamais dit ou écrit : "je kiffe grave la politique", elle n'a non plus jamais dit ou écrit : "J'en ai rien à f..... de la politique"...
Je vous laisse, je déclare forfait sur ce coup

Ce qui est surtout intéressant, Chou, c'est que cette fameuse citation dont la première partie te plaît tant date de bien après toutes celles que j'ai postées hier soir et aujourd'hui.

Ta citation leit-motiv se place en effet au tout début du règne de Louis XVI, et celles que je viens de faire s'échelonnnent jusqu'à présent entre 1771 et 1773. Mais je n'en suis qu'au début de ma passionnante relecture !

Toutes, en tout cas, elles montrent clairement qu'il existait chez la jeune dauphine un intérêt pour la chose politique. La dernière avoue même un désir de s'y impliquer.

En voici encore un, de ces extraits si intéressants (dans tous les sens du terme ! ). Le 17 mai 1773, Marie Antoinette s'exprime au sujet de la guerre russo-turque, dans laquelle les grandes puissances d'Europe prenaient parti, l'Autriche se rapprochant plutôt de la Russie, et la France, pour protéger le commerce turc, désirant le statu quo.

Je désire et j'espère que la bonne intelligence se soutiendra. Il y a un bonheur dans ce pays: c'est que si les mauvais bruits se répandent promptement, ils s'en vont de même. Mais je crois que M. d'Aiguillon est un peu honteux de n'avoir pas mieux pris ses mesures pour l'escadre de Toulon. Le roi de Prusse est de sa personne un vilain voisin, mais les Anglais le seront toujours pour la France, et de tout temps la mer ne les a pas empêchés de lui faire bien du mal.

D'accord, l'Autriche est impliquée, il se peut donc que Marie Antoinette écrive donc par simple sentiment familial. Mais le fait est qu'elle a un avis sur la question, et un avis qui témoigne d'un recul dû à la réflexion.

On constate que la mort de Louis XV apporte un changement de ton dans la correspondance entre la mère et la fille. La première, celle du 14 mai 1774, nous montre une Marie Antoinette sur un petit nuage, visiblement portée par une bouffée d'enthousiasme :

Le nouveau roi paraît avoir le cœur de ses peuples. Deux jours avant la mort du grand-père, il a fait distribuer deux cent mille francs aux pauvres, ce qui a fait le plus grand effet. Depuis la mort, il ne cesse de travailler et de répondre de sa main aux ministres qu'il ne peut pas encore voir, et à beaucoup d'autres lettres. Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il a le goût de l'économie et le plus grand désir de rendre ses peuples heureux. En tout, il a autant d'envie que de besoin de s'instruire, j'espère que Dieu bénira sa bonne volonté.

Le nouveau roi semble inépuisable, rempli de bonne volonté, et la reine paraît prendre la tâche aussi à coeur que lui.

Le public s'attendait à beaucoup de changements dans le moment. Le roi s'est borné à envoyer la créature au couvent et à chasser de la Cour tout ce qui porte ce nom de scandale. Le roi même devait cet exemple au peuple de Versailles, qui, au moment même de l'accident, a accablé Mme de Mazarin, l'une des plus humbles servantes de la favorite. On m'exhorte beaucoup à prêcher la clémence au roi pour un nombre d'âmes corrompues, qui ont fait bien du mal depuis quelques années.

Louis XVI a fait exiler Madame du Barry et sa clique, pour satisfaire le peuple de Versailles. Déjà, des gens se tournent vers la reine pour implorer sa pitié.

Et, là, sa réaction est géniale !

J'y suis fort portée, mais, au milieu de ces idées, je ne puis m'empêcher de songer au sort d'Esterhazy. Je crois qu'on a indisposé Votre Majesté par des rapports faux sur quelques points et exagérés sur d'autres. Il est vrai qu'il a eu bien des torts, mais au milieu de tout cela, il n'y a qu'une voix sur son honneur et sa probité, et il y a tout lieu d'espérer qu'éloigné des occasions de ce dangereux pays et vivant au sein de sa famille, il peut devenir un bon sujet. Au contraire, je crains que, si on le traitait avec toute la sévérité qu'il mérite, sa tête ne soit pas encore assez remise pour qu'il ne fasse quelque nouvelle sottise. J'espère que ma chère maman ne me jugera pas assez insensée pour vouloir lui donner des conseils. Je sens qu'étant chargée du gouvernement, elle est obligée à la justice; je désire seulement pour qu'elle ne tourne pas tout entière contre Esterhazy.

Marie Antoinette en profite pour glisser subrepticement un conseil à sa mère... avec toutes les précautions requises, bien sûr, mais, tout de même ! Elle est à peine reine qu'elle se sent déjà sur un pied d'égalité avec l'impératrice.

Evidemment, on m'objectera que Marie Antoinette intercède ici en faveur du cousin de Valentin, qu'il s'agit davantage d'intrigue que de politique. C'est possible... mais je trouve ce passage révélateur d'un état d'esprit positif en la matière.

J'épinglerai encore quelques lignes bien connues :

Le roi me laisse la liberté de choisir pour les nouvelles places dans ma maison en qualité de reine. J'ai eu plaisir de donner aux Lorrains une marque d'attention, en prenant pour premier aumônier l'abbé de Sabran, homme de bonne conduite, de grande naissance et nommé à l'évêché qu'on va faire à Nancy. Quoique Dieu m'a fait naître dans le rang que j'occupe aujourd'hui, je ne puis m'empêcher d'admirer l'arrangement de la Providence, qui m'a choisie, moi la dernière de vos enfants, pour le plus beau royaume de l'Europe. Je sens plus que jamais ce que je dois à la tendresse de mon auguste mère, qui s'est donné tant de soins et de travail pour me procurer ce bel établissement. Je n'ai jamais tant désiré de pouvoir me mettre à ses pieds, l'embrasser, lui montrer mon âme tout entière et lui faire voir comme elle est pénétrée de respect, de tendresse et de reconnaissance.

Le début résume bien, pour moi, les espoirs de Marie Antoinette en ce début de règne. Elle estime avoir un certain pouvoir de décision, et compte bien en user.

Quant à la suite, si souvent citée, elle fait exploser toute la joie et toute la fierté de la jeune reine. Marie Antoinette vibre tout entière du puissant avenir qui l'attend, c'est sûr !

... A tous points de vue, elle ne tardera pas à déchanter... :s:

Encore un passage particulièrement intéressant : Marie Antoinette écrit dans sa lettre du 30 juillet 1774 :

Le peu que j'entends des affaires me fait voir qu'il y en a des fort difficiles et embarrasantes.

Elle insiste sur la voie de cette humilité le 7 septembre 1774 :

Le peuple a fait des extravagances de joie du renvoi du chancelier et du contrôleur général. Je ne me mêle d'aucune affaire, mais je désire bien que celle-ci finisse, car je crains qu'elle ne donne bien de la peine et de la tracasserie au roi. J'ai déjà dit à ma chère maman que M. Turgot était un très honnête homme. Cela est bien essentiel pour les finances. On a mis M. de Sartine pour la Marine. Il s'est fait adorer du peuple étant lieutenant de police. Je ne sais pourtant s'il a des talents pour la marine, peut-être par la suite le changera-t-on de place. C'est toujours un grand bonheur qu'un aussi honnête homme soit auprès du roi. Pour moi, j'en suis cnchantée. Pour le garde des Sceaux, je ne le connais point du tout.

Humilité de façade, cela ne tarde pas à se voir, puisque la jeune reine se permet bien vite de donner son avis, sur l'affaire du renvoi en général, sur l'honnêteté de Turgot, sur les capacités de Sartine...

Il est manifeste que ces nominations ne la laissent pas indifférente du tout.

Il ne faut pas oublier Chou, vous qui connaissez si bien la Reine, qu'elle est maline, et cache bien son jeu. Elle dit qu'elle n'y connaît pas grande chose, que cela ne l'intéresse pas, mais comme souligne justement "la nuit la neige" elle arrive souvent à ses fins, et beaucoup disent vers la fin de leur règne que plus rien ne se passe sans son aval. La Reine de Trianon fut bien différente de la polonaise qui l'a précédée, et digne héritière de l'impératrice, dont elle a hérité la capacité de prendre des décisions. Et en tant que mère du futur Roi, elle fut forcément impliquée, car elle voulait assurer l'avenir de son fils.

Mais que Marie-Antoinette ait été impliquée en politique, qu'elle ait pris part à des affaires pour le bien de son fils, et qu'elle soit maline, ça personne ne pourra le contredire, et encore moins moi :s:
Mais ce avec quoi il faut rester prudent, ce sont avec ses intentions propres et ses ressentis.

J'ai renommé le titre de ce sujet car en fait personne ici ne conteste le fait qu'elle était douée en politique.

Chou d'amour a écrit:

J'ai renommé le titre de ce sujet car en fait personne ici ne conteste le fait qu'elle était douée en politique.

Euh...en fait, c'est, à mon avis, un autre débat que nous n'avions pas abordé précisément ici non ?

Je sors, c'est ça ?
Ok. Je sors....

Mais non, reviens, avec ton si bel avatar !

Citation :

Euh...en fait, c'est, à mon avis, un autre débat que nous n'avions pas abordé précisément ici non ?

Oui c'est pour ça que j'ai changé le titre. Si on veut débattre sur les compétences de Marie-Antoinette en politiques, on pourra créer un autre sujet.

Ouais, bonne idée !

Comme promis Pimounette , je mets ici tous les passages que je lis qui évoquent ce débat en cours sur l'intérêt de Marie-Antoinette pour la politique.
En voici un qui va plus en ton sens : Paul Del Pérugia pense aussi que Marie-Antoinette n'a jamais montré de l'empressement pour la politique, sauf (c'est là que c'est pour toi ) en ce qui concerne la guerre d'Amérique, et là je reconnais qu'il a raison.
S'il y a bien un moment, exceptée la révolution, au cours duquel Marie-Antoinette s'est elle-même impliquée en politique, c'est en effet pour la guerre d'Amérique qu'elle soutenait, et à laquelle elle s'y intéressait

Je cite Paul Del Pérugia :

"Si la Reine s'intéressa à la politique, ce n'est nullement du côté de l'Europe qu'il faut regarder, mais vers l'Amérique. Marie-Antoinette fut immédiatement pour l'Amérique et pour Franklin [...].
Si l'on veut voir une Marie-Antoinette politique, il faut l'examiner en ces moments très difficiles."

Je pense que la Reine fut impliquée ou essayait d'être impliquée de façon récurrente dans la politique que menait Louis XVI, mais qu'elle était également parfois sous influence de divers clans, celui des Polignac et celui de Mercy etc Ceci l'a desservi, car elle fut quand même derrière des renvois de certains ministres, fait que sa mère lui rapproche, tout en tentant à d'autres moments d'influencer sa fille en faveur des intérêts de son pays de naissance. Il est clair qu'elle fut au courant de la base de tout ce qui se tramait (pas le détail) et connaissait bien tous les ministres qui entouraient le Roi. Celui-ci n'admettait pas qu'une femme se mèle de la politique, il l'excluait tant qu'il pouvait, et ses interventions des fois intempestives furent la source d'échanges assez vifs entre eux. Il allait jusqu'à la sortir une fois physiqement de la pièce en la prenant par les épaules, je crois devant Calonne. En ce qui concerne la politique de la Reine, je la considère plus traditionaliste, même quelquepart plus "extrême" que celle du Roi, elle fut plus le reflet de celle des Habsbourg.

Merci pour cet extrait, Chou. J'avais pour ma part laissé un peu reposer ce sujet qui fâche... Mais j'ai continué ma relecture de la correspondance de Marie Antoinette. Je n'ai pas le temps de placer des extraits aujourd'hui (des tonnes de copies à corriger), mais je peux déjà faire état d'une impression qui m'est venue : on dirait bien qu'une certaine prudence, un certain retrait se dégage à partir de la montée sur le trône de Louis XVI.

Je m'explique : la petite dauphine semblait jouir d'une liberté d'expression et de vues que la reine perd immédiatement. Marie Antoinette va d'ailleurs répétant qu'elle "ne se mêle de rien", assez souvent pour attirer l'attention.

Pour ce qui concerne la guerre d'Amérique, je ne suis pas d'accord avec Pérugia. Si la reine a bien accueilli Franklin, rien dans sa correspondance ne montre qu'elle fut en faveur de cette guerre, et certains auteurs estiment au contraire qu'elle fut plus réservée que son mari.

Je rejoins assez votre avis, baron, peut-être avec plus de réserves. La reine ne s'appelait-elle pas elle-même "la reine du tiers" ? Mais c'est du second degré, sans doute. Sinon, je pense bien, en effet, qu'elle aurait appliqué face à la révolution une politique plus musclée que Louis XVI. Rien ne dit d'ailleurs qu'elle aurait eu tort, vu les agendas cachés en présence...

Elle s'est déclarée la Reine des tiers, mais celui-ci s'est vite retourné contre elle et son mari. A partir de ce moment elle a durci son ton et son action. Quant à son mari, comme disait très à propos Mme de Tourzel:

"Il jugeait malheureusement le coeur des hommes par le sien..."

En effet, baron, je crois que le grand tort de Louis est d'avoir voulu croire en la sincérité des gens avec lesquels il négociait.

Paul Del Perugia donne un élément pour affirmer que Marie-Antoinette était en faveur de cette guerre d'Amérique, je le cite :

"Son engagement pro-Américain, Marie-Antoinette voulut le rendre public en envoyant son portrait à George Washington."

Mais il ne dit pas où il a eu cette info :s:

En effet, je n'ai jamais entendu parler de cette info non plus. De plus, quand bien même elle serait exacte, l'envoi de ce portrait ne ferait jamais que confirmer la soumission de la reine aux volontés du roi. Logique, quoi.

Chou d'amour a écrit:

"Son engagement pro-Américain, Marie-Antoinette voulut le rendre public en envoyant son portrait à George Washington."

De quel portrait s'agit-il? Il y a une version du portrait en gaulle qui est conservé aux States...serait-ce celui-là?

Bien à vous.

Paul de Perugia ne présice pas de quel portrait il s'agit...mais oui ça peut-être le portrait en gaulle

Pim a écrit :

Citation :

En effet, je n'ai jamais entendu parler de cette info non plus. De plus, quand bien même elle serait exacte, l'envoi de ce portrait ne ferait jamais que confirmer la soumission de la reine aux volontés du roi. Logique, quoi.

Oui c'est aussi possible...enfin du moins si je voulais rester cohérent avec mon avis sur ce débat, je serais d'accord avec toi sur ce coup!

Pourquoi ? Il est clair pour tout le monde que Marie Antoinette a été contrainte d'épouser les idées de son roi. C'est son opinion personnelle, qu'il m'intéresserait de retrouver.

Oui mais Peul Del Perugia n'évoque pas Louis XVI dans cette histoire de portrait. Bien sûr ça ne veut pas dire que Louis XVI n'est pas à l'origine de cette idée, mais ça peut aussi être une initiative de Marie-Antoinette

Personnellement je pense qu'elle s'y est intéressée pour deux raisons :
- l'effet de mode : cette guerre faisait parler d'elle
- elle savait Fersen engagé dans cette guerre, normal donc qu'elle s'attarde un peu

Qu'elle s'y soit intéressée une fois la guerre déclarée ne veut pas dire qu'elle était pour.