Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?

C'est vrai que la cour de Versailles, sous la décision de Louis XVI, a commencé une politique ferme d'économie à partir de 1786...la banqueroute montrait déjà sa trombine...
Marie-Antoinette a d'ailleurs cessé de commander de gros bijoux, elle n'organisait plus de grandes fêtes coûteuses, elle limitait même les grands feux à Trianon, la quantité de bois nécessaire coûtant très cher!

Un petit extrait intéressant des mémoires du Prince de Ligne, à propos de "l'influence" de Marie-Antoinette sur les ministres :

"A propos de chasser, un jour qu'il fallait un temps de chien au bois de Boulogne, et que la reine, tout en galopant me faisait des plaintes de M. Turgot, ayant l'air de prévoir les suites que nous venons de voir, je lui dis : "Madame, rentrons et chassons-le plutôt que le dain, car il fait un temps affreux?" La crainte de se tromper sur un ministre l'en empêchait toujours."

C'est bref, mais au moins ça peut confirmer deux choses :

- Marie-Antoinette connaissait ses propres limites en politique, puisqu'il semble qu'elle hésitait à renvoyer par erreur un ministre,
- Elle ne se laissait pas complètement non plus manipulée par ses amis.

Bon, et puis le Prince de Ligne nous confirme en passant qu'elle détestait Turgot

Ajoutons aussi que c'est Ligne qui le dit, donc, qu'il faut émettre toutes les réserves d'usage en présence de témoignages de mémorialistes.

Oui il faut avoir cela en tête, mais disons que de tous les mémoires que j'ai pu lire, celui-ci doit être le moins intéressé. Le Prince de Ligne parle dans l'ensemble très peu de la Reine, il enchaîne les anecdotes et les passages comme ils lui viennent sans vraiment respecter de chronologie, ce qui lui rajoute un peu de crédibilité

Oui, c'est vrai, Ligne peut être considéré comme un témoin plus ou moins objectif. Il a l'air capable de dire le bien et le mal sur les grands qu'il a fréquentés.

Quant aux limites politiques de Marie Antoinette, il exprime ici une idée intéressante, dirait-on : Marie Antoinette a prévu la suite des événements, concernant Turgot, ce qui prouve bien qu'elle n'a pas les idées si courtes, mais elle préfère s'abstenir, de crainte de mal faire/ C'est une réserve qu'on trouve aussi parfois dans ses lettres, et qui est tout à son honneur.

Ceci, en tout cas, ne correspond pas à l'image de la tête à vent gouvernée par ses seules sautes d'humeur qu'on nous présente trop souvent. Loin d'avoir cette légèreté, s'il faut en croire Ligne, Marie Antoinette prévoyait et émettait des réserves.

Il est bien, ce Ligne, il est bien...

Oui, je trouve aussi en le lisant que le Prince de Ligne n'hésite pas à dire ce qu'il pense quand il le pense, il critique ainsi à plusieurs reprises Joseph II ou Marie-Thérèse qu'il apprécie pourtant, et à l'inverse il dit de temps en temps du bien de ses ennemis, comme Napoléon.
Ses fréquentations aussi en disent long sur son honnêteté : il a apprécié des ennemis de certains de ses amis (comme Frédéric et la Comtesse du Barry).
Bref je le vois comme un homme indépendant, un arbitre, qui centre ses mémoires sur lui et qui ne cherche pas à faire la pub de quelqu'un
Donc je pense qu'on peut espérer de ses lignes des vérités, même si ses vérités restent les siennes

Et...spécial pour toi Pim : j'en arrive à la moitié du livre et....a pas parlé de Fersen une seule fois je crois, ou alors tellement peu que je l'ai oublié

Attends... ça va v'nir tout d'un coup ! La masse ! Boum !

Nan, j'plaisante, j'plaisante...

Qui sait

Voilà, le fil est ouvert !

Au cours des discussions sur ce forum, on a pu se rendre compte que nous avons tous une opinion différente sur le sujet. Certains considèrent que Marie Antoinette n'avait aucune disposition pour la politique, ni aucune envie de s'y intéresser.

Prouver que Marie Antoinette était une ravissante idiote qui n'y entendait rien aux affaires n'est pas difficile : les témoignages ne manquent pas. Besenval, par exemple, et même la bonne Henriette Campan ont insisté sur les manques intellectuels de notre reine. Elle ne lisait rien, elle regrettait d'avoir été si mal éduquée... que sais-je encore ?...

Comme tout le monde, je m'étais habituée à cette vision d'une femme très moyenne, déclinée à l'envi depuis Stephan Zweig jusqu'à Evelyne Lever, sans oublier l'apothéose en la matière que constitue l'interprétation des Girault de Coursac.

Or, il se trouve que cette analyse se voit contredite par le contenu même des lettres de Marie Antoinette. Prenons la révolution, par exemple. On considère traditionnellement que la pauvre reine n'y a rien compris parce qu'elle n'avait pas le recul mental nécessaire pour saisir le tableau d'ensemble, n'est-ce pas ?

Eh bien, la lecture de ses lettres est à cet égard du plus grand intérêt : au contraire, rien des rouages de cette monstrueuse machine n'échappait à la souveraine. Elle voyait que des factions rivales se disputaient le pouvoir qu'elles retirait progressivement des mains du roi, tandis que le peuple, lassé, aspirait à la paix. Elle comprenait le rôle néfaste que jouaient les grands princes et les émigrés. Elle savait que les émeutes étaient payées.

La même finesse, la même intelligence ressortent des réponses que Marie Antoinette a faites lors de ses interrogatoires à la conciergerie.

A l'opposée de l'interprétation zweigienne apparaît donc actuellement celle d'Annie Duprat, qui reconnaît le bon sens, l'esprit, la sensibilité, l'intuition et l'intelligence politique de Marie Antoinette.

Extrait du livre d'Annie Duprat, Marie Antoinette, une reine brisée, Perrin, 2006, pp 49-50 :

Les centaines de correspondances qui viennent d'être éditées par l'historienne Evelyne Lever nous renseignent abondamment sur l'intérêt pris par la reine de France aux affaires de son temps, mais aussi sur les demandes, souvent très pressantes, de la maison d'Autriche qui s'impatiente de ne pas pouvoir immédiatement compter sur elle et montre souvent beaucoup de mépris à l'égard de ses capacités politiques. Pourtant, et on le constatera de plus en plus au fur et à mesure du déroulement de la Révolution, Marie-Antoinette fait preuve d'une remarquable compréhension des événements, du rôle qu'y joue l'opinion, de l'ambiguïté des positions des aristocrates libéraux de l'été 1789 devenus ces «monarchiens» qui tenteront de freiner le cours des choses; elle montre, durant la Révolution, une grande méfiance à l'égard des princes émigrés et des empereurs d'Autriche successifs (Léopold II et François II). Cette clairvoyance n'a pas néanmoins réussi à la sauver.

En effet, le mépris que la maison d'Autriche manifeste à l'égard des capacités politique de leur jeune servante ressort clairement de cette lettre adressée par l'impératrice à Mercy à l'aube du nouveau règne (pp 48-49) :

Malgré la confiance que le roi semble témoigner jusqu'ici à ma fille, je doute qu'elle aura jamais beaucoup de part aux affaires; indépendamment du système politique de la France, son inapplication y mettra toujours un obstacle trop fort. Je crois donc qu'on pourra se contenter si elle conserve assez de crédit pour influer dans le choix des ministres et pour empêcher que les princes et princesses de la famille ne prennent de l'ascendant sur le roi.

Son inapplication, la jeune fille paraît la reconnaître de bonne foi, et l'on cite souvent aussi cet aveu (p.65) :

Je dois avouer ma dissipation et paresse pour les choses sérieuses.

Voilà. Tout est dit, semble-t-il... à première vue seulement ! D'abord, en effet, il faut se rappeler que Marie Antoinette n'a pas vingt ans au moment où son mari monte sur le trône. Elle est donc bien à l'âge des dissipations...

Ensuite, il ne serait peut-être pas inutile de lire la suite de sa lettre :

Je désire et espère me corriger peu à peu, et sans jamais me mêler d'intrigues, me mettre en état de répondre à la confiance du roi qui vit toujours de bonne amitié avec moi.

Cela ne nuance-t-il pas le portrait ? Marie Antoinette se sait étourdie, jeune, frivole, peu intéressée par les choses sérieuses. Cette lucidité est tout à son honneur, et témoigne d'une maturité certaine.

Elle espère d'ailleurs s'améliorer. Elle pense à juste titre en avoir tout le temps. Elle y parviendrait d'autant mieux qu'elle vivrait dans ce climat de confiance avec son mari.

On sent qu'elle a déjà compris que cette confiance à laquelle elle tient tant ne dépassera jamais certaines limites, et se cantonnera au domaine dévolu à une reine de France. Donc, en bonne épouse, elle répondra aux attentes de son mari et évitera les intrigues des autres.

Que peut-elle faire d'autre, en effet ? Maurepas et Louis XVI ont déployé tout un système destiné à la tenir à l'écart des affaires. Les affaires vraiment sérieuses, je veux dire... celles auxquelles le roi aurait peut-être eu tout intérêt à l'initier. Mais le spectre autrichien a tenu le monarque à l'écart de sa femme...

... ce qui ne l'empêchera pas, quand lui-même s'effondrera, de s'appuyer de tout son poids sur elle. A la sauvage, sans préparation aucune. :s:

Confinée à ce tout petit domaine, Marie Antoinette ne voit de la politique que les intrigues et ceux qui lui tendent des pièges. Et elle ne s'en tire pas si mal, comme l'atteste la même correspondance à sa mère :

Il est vrai que le comte d'Artois est bien vif et bien étourdi, mais je sais lui faire sentir ses torts. Pour mes tantes, on ne peut plus dire qu'elles me conduisent; et quant à Monsieur et Madame, il s'en faut bien que je me confie entièrement à eux.

On est bien loin du temps où les vieilles tantes se servaient de la petite dauphine comme d'une marionnette ! Avec elles, comme avec les frères du roi, Marie Antoinette tient ses distances. Elle fraie, elle sourit, mais elle ne se laisse pas aller, pour reprendre l'expression qu'elle utilisera pour Barnave and Co, elle ne se livre, ne se donne pas.

Marie-Antoinette pas douée en politique?
Je dirais plutôt qu'Elle n'a pas été aidée : être à la fois Française et devoir ne pas oublier Ses origines (Mercy et les lettres de Marie-Thérèse qui sont toujours là pour La ramener à l'ordre si besoin est) est un tiraillement psychologique qui a dû La contrarier jusqu'au bout!

Bien à vous.

Je suis bien d'accord avec toi ! D'autant plus que, pour les représentants de la maison d'Autriche, elle n'en faisait jamais assez, quoi qu'elle fasse ! Alors, ils la trouvaient paresseuse, étourdie, inappliquée... et j'en passe... mauvais payeur, tiens, aussi !  

C'est Kaunitz qui ose l'appeler comme ça !   Payeur de quoi, je vous demande un peu ? De quoi leur serait-elle redevable, elle ne leur a rien demandé.

Quand j'ai vu le titre du sujet j'ai tout de suite compris à quoi tu faisais référence Pim!

Dire que Marie-Antoinette était nulle en politique est selon moi une double erreur : d'une part elle n'a pas vraiment eu l'occasion de faire de la politique, de la vraie, dans des circonstances dîtes "normales" (hros révolution quoi ), et d'autre part ce n'était pas non plus son role de Reine de France, une Reine ne devait que faire des enfants et tenir sa cour...
Et puis....triple erreur j'ai envie de dire, car sa politique sous la révolution, donc dans des circonstances ultra délicates avouons-le, était loin d'être nulle et dénuée de sens

Mais....oui Pim ...quand je disais que Marie-Antoinette n'a pas forcément aimé la politique, je ne disais pas qu'elle était nulle
En fait pour moi l'interrgation principale est là : a t-elle été véritablement demandeuse de politique? Et là j'avoue ne rien avoir lu pour l'instant qui le prouve. Au contraire même je dirais, elle ne s'est jamais caché de ses vrais goût et de son manque d'intêret pour les choses sérieuses, d'ailleurs quelques unes de tes citations le montrent.
Bon là elle était encore jeune mais... :s:

Je suis d'accord avec toi sur tout. Et d'ailleurs, je n'ai jamais dit que tu avais dit qu'elle était nulle en politique ! Même en te cherchant grave, j'dirais pas ça !

Nous n'avons pas encore trouvé un domaine où elle était nulle, tiens !

Bref, ok sur toute la ligne. Et c'est bien en m'interrogeant autant que toi que j'ai ouvert ce sujet. Existe-t-il une preuve que Marie Antoinette ait été frustrée dans ses ambitions par les brides mises par son mari ? Existe-t-il une preuve du contraire ?

Je propose que nous postions ici tous les témoignages sur lesquels nous tomberons. De la reine elle-même, bien sûr, de mémorialistes, et aussi les visions des historiens actuels. Ce peut être intéressant, non ?

Tu vois, Chou, dans la citation que j'ai mise, la première partie a commencé par me faire rire. Je dois avouer ma dissipation et paresse pour les choses sérieuses. Et moi donc !

Puis, le reste m'a donné à réfléchir... Je désire et espère me corriger peu à peu, et sans jamais me mêler d'intrigues, me mettre en état de répondre à la confiance du roi qui vit toujours de bonne amitié avec moi. Ah... Si Louis s'était appuyé un peu plus sur les sentiments et l'intelligence de sa femme, plutôt que de la reléguer aux menus plaisirs...

Citation :

Je suis d'accord avec toi sur toi. Et d'ailleurs, je n'ai jamais dit que tu avais dit qu'elle était nulle en politique ! Même en te cherchant grave, j'dirais pas ça !

Ah au temps pour moi alors

Citation :

Je propose que nous postions ici tous les témoignages sur lesquels nous tomberons. De la reine elle-même, bien sûr, de mémorialistes, et aussi les visions des historiens actuels. Ce peut être intéressant, non ?

Oui bonne idée!
Je serai à l'affût t'en fais pas

Citation :

Tu vois, Chou, dans la citation que j'ai mise, la première partie a commencé par me faire rire. Je dois avouer ma dissipation et paresse pour les choses sérieuses. Et moi donc !

Ouais j'adore aussi sa manière de se comprendre et assumer elle-même
Moi ce n'est même plus de la dissipation, c'est du détournement

Citation :

Puis, le reste m'a donné à réfléchir... Je désire et espère me corriger peu à peu, et sans jamais me mêler d'intrigues, me mettre en état de répondre à la confiance du roi qui vit toujours de bonne amitié avec moi. Ah... Si Louis s'était appuyé un peu plus sur les sentiments et l'intelligence de sa femme, plutôt que de la reléguer aux menus plaisirs...

C'est là toute la question : a-t'elle réussi à se corriger elle-même? Voulait-elle se corriger juste pour "répondre à la confiance du roi" ou pour tenter de prendre du plaisir dans les affaires sérieuses?
Ces questions restent ouvertes

Chou d'amour a écrit:

Quand j'ai vu le titre du sujet j'ai tout de suite compris à quoi tu faisais référence Pim!

En fait pour moi l'interrgation principale est là : a t-elle été véritablement demandeuse de politique? Et là j'avoue ne rien avoir lu pour l'instant qui le prouve. Au contraire même je dirais, elle ne s'est jamais caché de ses vrais goût et de son manque d'intêret pour les choses sérieuses, d'ailleurs quelques unes de tes citations le montrent.
Bon là elle était encore jeune mais... :s:

Tout à fait d'accord avec Chou d'amour.
Il n'a jamais été question, Pimprenelle, de dire que Marie-Antoinette était "nulle", ou encore que c'était une "idiote frivole", et encore moins une "tête à vent" . Simplement, nous disons qu'elle ne prenait pas goût à la chose politique. Bien plus à l'aise dans le parrainage des arts, la décoration de son Trianon, l'éducation de ses enfants, elle ne s'est intéressée à la politique que forcée par sa mère et Mercy. Cela l'a d'ailleurs mise dans une situation impossible, tout pour lui faire détester encore plus la politique.

Avant la Révolution, elle était donc forcée, et s'en trouvait mal à l'aise ; cela, conjugué au fait que Louis XVI était méfiant, a rendu maladroites ses tentatives. En revanche, quand arrivent les problèmes sérieux à la fin du règne (les problèmes sérieux...vive l'euphémisme ), elle s'implique d'elle-même, y mettant toute son énergie, mais au fond, c'est toujours forcée par un impératif : à savoir la situation de la France sous la Révolution, la détresse de son mari et le danger qui plane sur ses enfants. D'elle-même, elle n'avait aucun goût pour la politique. Elle en a toujours fait contrainte ou forcée, que ce soit par sa famille autrichienne ou par la pression des événements révolutionnaires.
Nous ne disons pas qu'elle était sotte, ni même qu'elle y mettait de la mauvaise volonté -c'était même tout le contraire -mais simplement qu'elle se serait bien passée de mettre le nez dans tout cela.

Citation :

D'elle-même, elle n'avait aucun goût pour la politique.

Quand a-t-elle écrit cela ?

Attention Petit Normand tu vas te faire gronder!

Merci de me soutenir!

Mais je reste ouvert à l'idée de Pim dans le sens où des deux côtés rien n'est prouvé à 100%...disons par contre qu'il y a plus d'éléments qui tendent à montrer qu'elle préférait rester loin de la politique....

Citation :

disons par contre qu'il y a plus d'éléments qui tendent à montrer qu'elle préférait rester loin de la politique....

Où a-t-elle écrit ça ?

Mais! Mais c'est moi qui me fait gronder en plus!

Attends je sors l'arme ultime :



Elle l'a écrit déjà ici : "Je dois avouer ma dissipation et paresse pour les choses sérieuses"
Ensuite les faits : on ne peut nier qu'elle a voulu s'éloigner de Versailles dès 1774, donc s'éloigner de la cour, qu'elle choisissait ses amis non pas par leur fonction mais par ses affinités propres, donc qu'elle préférait s'amuser entre amis plutôt que de causer affaires etc...c'est toute sa personne qui tend à montrer qu'elle n'était pas demandeuse

Mais c'est qu'elle est agressive, Pimprenelle, dès qu'on aborde cette question, ma parole ! Tss, tss...

Il y a une lettre à Marie-Thérèse, notamment, où elle manifeste clairement sa lassitude d'être sans cesse sollicitée pour se mêler des affaires de l'Etat. Mais il y a plusieurs centaines de lettres dans le recueil d'Evelyne Lever, Pim m'excusera si ça m'ennuie un peu de m'y plonger séance tenante...

Ah ? C'est ça que vous appelez la politique ? Je comprends mieux, maintenant !

Je crois que, ça, c'est ce que Marie Antoinette appelle les intrigues.

Citation :

Mais! Mais c'est moi qui me fait gronder en plus!

Chou, je ne gronde pas ! Tu m'as jamais vue péter un cable, toi !

Spoiler:

Je vous demande simplement, à tous les deux, de me citer sur quel passage des lettres de Marie Antoinette vous appuyez vos convictions.

C'est gronder, ça, hhhmmmm ?

Citation :

Ah ? C'est ça que vous appelez la politique ? Je comprends mieux, maintenant !

Je crois que, ça, c'est ce que Marie Antoinette appelle les intrigues.

J'aime quand tu me taquines...je sens que je vais faire exprêt d'écrire des horreurs

Nan plus sérieux : la politique française en ce temps était un ramassi d'intrigues Pim, il faut bien l'admettre : on ne pouvait en ce temps (et de nos jours aussi je pense) faire de la politique s'en être mêlé à son insu ou pas d'intrigues : les 2 sont liés.
Donc déjà Marie-Antoinette n'aimant pas les intrigues devait ne pas voir la politique d'un bon oeil

Citation :

Chou, je ne gronde pas ! Tu m'as jamais vue péter un cable, toi !

Je sais je plaisante
Attention avec ce chien ou je ressors mon chat mafieu

Citation :

Je vous demande simplement, à tous les deux, de me citer sur quel passage des lettres de Marie Antoinette vous appuyez vos convictions.

Ben déjà le passage que tu as cité Pim!
Et puis comme je le disais dans les deux sens rien n'est véritablement prouvé et pour cause : on discute là des pensées de la Reine...dur dur à prouver :s:

Mais t'en fais pas, si j'en chope une je la mettrai ici, mais fais-en autant de ton côté hein?