Louis XVI, sa femme... et les affaires politiques

Je me suis mal exprimée, il lui disait pas non pour ses petites choses personnelles mais je sais que Marie-Antoinette avait écrit dans une de ses lettres que son mari ne lui disait rien et qu'elle laissait croire au public qu'elle le menait par le bout du nez mais Marie-Antoinette pendra les décisions quand son mari traversera une dépression. Enfin la prochaine fois j'essayerai de mieux m'exprimer!

Afin il n'empêche qu'elles ont vécues avec l'image d'une mère et d'un père qui faisaient pas leur rôle respectif, une gouvernait et l'autre faisait ce qu'il voulait!


Elise

Elise a écrit :

Citation :

Je me suis mal exprimée, il lui disait pas non pour ses petites choses personnelles

Ah là par contre oui je suis d'accord  
Car si Louis XVI refusait de laisser sa femme faire de la politique, il "compensait" en acceptant de régler ses dettes et de lui accorder certaines choses dans la vie "privée". Mais il le faisait aussi pour lui faire plaisir, en bon mari, je pense  

Citation :

Je me suis mal exprimée, il lui disait pas non pour ses petites choses personnelles mais je sais que Marie-Antoinette avait écrit dans une de ses lettres que son mari ne lui disait rien et qu'elle laissait croire au publique qu'elle le menait par le bout du nez mais Marie-Antoinette pendra les décisions quand son mari traversera une depression.

Là, d'accord. C'était toute la tactique de Louis XVI avec sa femme ! Et elle a si bien fonctionné qu'il a fallu attendre Mirabeau pour voir les qualités politiques de Marie Antoinette.

Et parce que il l'aimait malgré ce qu'on racontait!

Marie-Antoinette justement n'aimait pas la politique et le rôle de la reine en France était ambigu de ce côté là puisque le rôle la mère était reconnu... Si je me souviens bien et je sais que les maîtresses servaient de rôle de politique en influençant leur royal amant. Mais le pays où est arrivée Marie-Antoinette n'était pas clair avec le rôle qu'elle devait endosser!


Elise

Effectivement, habituellement c'était les favorites qui faisaient office de bouc émissaires et c'était elles qui subissaient toutes les critiques y compris d'ordre politique.
Le problème est que Louis XVI n'ayant pas de favorite, c'est sa femme MArie-Antoinette qui a directement subi toutes les attaques.
Mais toutes les favorites n'ont pas eu de l'influence en politique pour autant : la Comtesse du Barry, tout comme Marie-Antoinette, n'était pas intéressée par les affaires.
L'instructeur de Louis-Auguste, La Vauguyon, a toujours expliqué à ce dernier qu'il ne fallait jamais se laisser gouverner par sa femme, et Louis XVI s'est méfié naturellement de cela, en refusant à Marie-Antoinette d'intervenir.
Et puis je pense qu'il connaissait pas sa femme, il a dû se rendre vite compte que la politique ne l'intéressait pas, et qu'elle n'était pas naturellement douée pour cet art...par conséquent il savait que si elle essayait de s'en mêler malgré tout, c'est que la maison d'Autriche était derrière

Je trouve que vous allez un peu vite en affirmant que Marie Antoinette n'était pas intéressée par les affaires. Certes, elle ne l'était pas au départ... elle n'était qu'une enfant. Mais, dans sa maturité, rien ne dit qu'elle n'aurait pas aimé pouvoir y prendre part. Ce que la tactique développée par Louis XVI lui interdisait.

Oui justement c'est un des problèmes qui a causé des ennuis à Marie-Antoinette, son mari n'avait pas de favorite(d'une part cela prouve la fidélité de son mari) maintenant si on remarque bien les favorites étaient choisies pour des qualités en commun, je sais pas si c'est inconscient de la part des rois, la favorite est généralement assez belle pour être attirante sexuellement, sûre de sa sensualité et surtout habile pour influencer le roi, et elles sont la plupart enfants du peuple afin c'est pour vous dire qu'elles avaient un rôle aussi ambigu que celle de la reine à la différence que la reine, elle est bien née et est faite pour procréer, maintenant Marie-Antoinette n'aimait pas la politique et c'est certain mais le problème c'est que l'ancienne reine, la femme de Louis XV n'a pas fait évoluer le rôle de reine et le peuple se dit que la femme du roi n'a pas son mot à dire et pourtant celles qui l'ont précédées ont eu une influence politique et ont été mal jugées comme Catherine de Médicis qu'on a traitée de monstre comme ça a été pour Marie-Antoinette donc la France avait un problème avec le rôle de la femme, et Marie-Antoinette, elle, correspondait à ce que le peuple se faisait de la reine, une femme belle et charitable mais sa famille en Autriche la poussait à occuper un rôle qu'elle ne voulait pas et son mari est indifférent et difficile même si il est très gentil, si comme elle, il a voulu changer les choses, ils ont une malchance extraordinaire et ce depuis le début!
Car le rôle de la Reine et de la favorite étaient un peu semblables en France si on regarde bien, à la différence l'une devait procréer et avoir un héritier et l'autre devait l'influencer et l'amuser et là Marie-Antoinette sera mariée à un homme fort timide et incapable et la Du Barry ,elle même, n'aimait pas la politique qu'alors que l'ancienne favorite Madame de Pompadour s'en mêlait tout le temps, la Du Barry elle a aussi aidé des gens, mais elles ont voulu changer les choses venant de leur rôle ...

Elise

Il est certain que l'absence de favorite a posé un problème à la cour. Il a donc fallu que Marie Antoinette occupe le rôle vacant. Je pense que, par nature, ça lui convenait pas trop mal, d'ailleurs : son goût pour les arts trouvait là matière à s'exprimer.

Par la suite, avec la maturité, c'est en politique qu'elle est entrée, deuxième volet possible pour une favorite de roi... et deuxième terra incognita pour une reine de France. C'était pour elle un baptême de l'air, et à un moment terrible de l'histoire...

Deux remarques : c'est à chaque fois l'attitude de Louis XVI qui a placé Marie Antoinette à la place traditionnellement dévolue à la favorite, tant du point de vue politique que sexuel.

Ensuite, ce n'est pas parce que Marie Antoinette n'a fait son entrée en politique que vers 1788 qu'elle n'aurait pas souhaité le faire avant... si elle avait pu. Elle n'est pas restée toute sa vie la "tête à vent" de sa jeunesse...

Pim a écrit :

Citation :

Je trouve que vous allez un peu vite en affirmant que Marie Antoinette n'était pas intéressée par les affaires. Certes, elle ne l'était pas au départ... elle n'était qu'une enfant. Mais, dans sa maturité, rien ne dit qu'elle n'aurait pas aimé pouvoir y prendre part. Ce que la tactique développée par Louis XVI lui interdisait.

Je pense qu'elle y prenait plus goût sous la révolution, quand elle n'a pas eu le choix et que Louis XVI lui faisait confiance, elle y a peut-être trouvé un intérêt.
Mais entre 1774 et 1783 environ je n'ai pas souvenir d'avoir vu ou lu Marie-Antoinette demandeuse en politique...car les quelques fois où elle a essayé, c'était pour promouvoir un ministre sur demande de ses amis, ou intervenir en politique extérieure sur demande de sa mère ou de son frère.
Mais hormis cela elle semblait bien plus à l'aise au Trianon ou avec ses amis.
Louis XVI lui avait confié la tâche d'organiser les plaisirs de Versailles, une tâche qu'elle a pris complètement à coeur et qu'elle a assumé, étant donné que ça c'était son plaisir

Nous avons déjà discuté de ce sujet sur le fil "Marie Caroline", et je sais que tu n'es pas d'accord avec moi. Visiblement, je suis très minoritaire...

Si Marie Antoinette n'exprime pas de demande explicite dans ses courriers, elle manifeste en revanche une certaine frustration que son avis ne soit jamais pris en considération.
https://maria-antonia.forumactif.com/sa-famille-autrichienne-f12/marie-caroline-t39-45.htm

Par la suite, une fois bien rodée à la politique, elle y mettra une énergie digne d'une Marie Thérèse. Bon sang ne saurait mentir...

Bref, loin de voir en Marie Antoinette une aimable tête à vent qui ne pense qu'à s'amuser avec ses amis, je crois qu'elle passait son temps à cela parce que son mari la cantonnait dans ce strict domaine réservé.

Marie Antoinette n'a jamais pu donner la pleine mesure de ses capacités, parce que tout dans le système français et le caractère de Louis XVI la tenait à l'écart.

Exact nous en avons déjà parlé

Et...je me souviens aussi avoit dit que pour moi ne pas trouver d'interêt particulier en politique n'était pas forcément être "tête à vent", ni même une critique d'ailleurs, car sinon des "têtes à vent" il y en aurait beaucoup
Marie-Antoinette pouvait très bien être intelligente (elle l'était) tout en n'aimant pas la politique, elle pouvait aussi être obstinée et têtue comme sa mère tout en n'aimant pas la politique. La voir comme une femme qui aime s'amuser et qui ne demande pas d'elle-même à se mêler des affaires n'est pas réducteur!
Et je reconnais néanmoins que sous la révolution elle y a mis une énergie et une volonté impressionnante, mais là nous débattons sur ses goûts personnels dans ces affaires, ce qui reste difficile car elle en dit peu :s:

Je n'espère pas non plus te convaincre Pimounette, mais j'essaie

Quelle est votre théorie, Pimprenelle ? Que Marie-Antoinette a eu envie de participer à la politique dès le début du règne ?

Mais ses lettres établissent pourtant bien que la Reine n'y prend aucun goût, qu'elle ne le fait que forcée par sa mère et par Mercy, qu'elle n'aspire qu'à retourner à ses occupations premières, et qu'elle se plaint même de cette irruption du politique dans sa vie.
C'est à partir de 1787 qu'elle s'implique vraiment d'elle-même dans les affaires, car elle est touchée par le désarroi de Louis XVI face à la fronde parlementaire et souhaite lui venir en aide.
Puis, après que la Révolution éclate, elle se lance à corps perdu dans la politique et la diplomatie secrète, car la Monarchie est alors en danger de mort.

A chaque fois que Marie-Antoinette s'est lancée en politique, cela n'a été que forcée par d'impérieuses nécessités : la pression de sa famille, puis la dépression de son mari et enfin le contexte très périlleux de la Révolution. Mais la Reine ne demandait rien tant que retourner à ses inoffensives occupations.

Bien sûr, que les lettres de Marie Antoinette ne témoignent d'aucune envie politique ! Comment voulez-vous, quand sa mère la tanne pour qu'elle intervienne en faveur de L'Autriche ? Si c'est cela seulement, la politique, on la comprend !

De plus, elle était bien jeune, à cette époque. Le désir de s'impliquer, s'il lui est venu (ce que je crois), ne s'est fait que progressivement, avec la maturité.

Pour moi, Marie Antoinette a gaspillé dans les menus plaisirs l'énergie immense dont elle était pourvue (celle qui la fera tenir debout devant ses juges, plus tard, malgré l'épuisement), parce que le système français ne lui laissait pas le loisir de la rentabiliser plus utilement.

Je pense que, sous un contrat qui lui eût donné une place au conseil, comme sa soeur Caroline, elle aurait peut-être participé aux affaires du royaume avec intérêt.

Peut-être Pim, mais pourtant....quand le clan Polignac et d'autres lui ont demandé de placer quelques ministres aux finances, Marie-Antoinette s'est exécutée pour leur faire plaisir, sans vraiment y mettre de l'intérêt, comme savoir si vraiment ces hommes étaient les meilleurs, ou savoir s'il existait d'autres compétences adaptée au poste en question.
Non, Marie-Antoinette se contentait de défendre quelqu'un, et non de défendre une véritable politique. Et là elle n'était plus jeune fille. Alors que si elle y avait vu un intérêt, elle aurait pu s'intéresser au poste en question et aux objectifs.

Mais oui, mais, tout ça, c'était du coup par coup, ce n'était pas ces intrigues prendre part à la politique ! Il lui aurait fallu quelque chose de plus constructif.

Mais quand on a un intérêt on n'attend pas non plus qu'on nous l'amène sur un plateau non? Car dans ce cas Marie-Antoinette aurait été frustrée ou déçue, et cela n'apparaît nul part :s:
Je ne suis pas vraiment certain que Marie-Antoinette ait beaucoup insisté auprès de Louis XVI pour intervenir dans les conseils.

Si, cela apparaît, je trouve, cela émane de la lettre à son frère que j'ai postée sur le fil "Marie Caroline", par exemple.

Marie Antoinette n'allait pas réclamer, à son arrivée, à 14 ans, qu'on lui donne des affaires politiques à se mettre sous la dent ! Elle ne savait même pas ce que c'était.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne l'a pas mise en condition, loin de là, pour qu'elle puisse développer un intérêt dans ce domaine. Or, par la suite, elle a prouvé ses capacités.

Il n'était pas question d'insister, cela n'entrait pas en ligne de compte, je pense. L'univers versaillais était tellement étouffant qu'elle s'est retournée vers ce qu'on lui permettait. Et elle a déployé une énergie immense à devenir la maîtresse de Trianon...

... à défaut de l'être d'un empire...  

Mais, pour moi, les qualités de lucidité et de bon sens dont elle a fait preuve lors de son procès, elle les avait déjà auparavant. Elle aurait pu les exploiter utilement. Elle les a gâchées... mais parce qu'on ne lui a pas laissé d'autre choix...  :s:

Oui je suis d'accord avec toi, mais dans son procès elle ne faisait pas de politique, et elle "jouait" là sa vie.
Que Marie-Antoinette ne réclame rien à son arrivée en France soit, c'est normal, mais ça ne l'empêchait pas de le faire 10 ans après.
Bon je pense aussi qu'elle a vite compris que c'était inutile, son mari lui refusant d'y prendre part :s: Donc rien ne dit non plus qu'elle ne s'est pas restrainte, mais l'inverse reste dur à envisager aussi
Avoir la capacité ne veut pas non plus dire aimer le faire...
Car sinon je suis d'accord, si on lui en avait donné plus tôt l'occasion et si on lui avait proposé du constructif et du concret, peut-être qu'elle aurait trouvé une vocation, mais dans l'ensemble ça fait beaucoup de "si", et j'ai l'impression de m'éloigner de la vraie Marie-Antoinette qui n'a pas vécu cela

Oui, c'est vrai que ça fait beaucoup de si. Mais ce n'est pas pour ça que nous ne parlons pas de la "vraie" Marie Antoinette !

Il est certain que le système dans lequel elle s'est trouvée ne lui a jamais permis de donner la pleine mesure d'elle-même, c'est dommage, non ? Et le parallèlisme que Simone Bertière établit entre le royaume minaiture de Trianon et l'empire de Marie Thérèse est pathétique... quel gâchis, quelque part... :s:

Tu exprimes ce que je veux dire quand tu parles de "concret". De la politique, Marie Antoinette n'a longtemps vu que les gérémiades de l'Autriche et les intrigues des courtisans. Aucun intérêt.

En revanche, si elle avait été mêlée à des projets d'envergure, qui permettent de prendre de la hauteur...

Eh oui... encore des si...

Alors je pense aussi qu'elle aurait fait des merveilles car elle en avait les capacités Mais aurait-elle aimé ça? Je crois que nous ne pourrons répondre
Même si elle était déjà d'une hauteur impressionnante sans politique
Je pense aussi que Marie-Antoinette n'a jamais vraiment fait de politique, sauf entre 1788 et 1792 où là elle faisait de la politique intérieure et extérieure.

Citation :

Alors je pense aussi qu'elle aurait fait des merveilles car elle en avait les capacités Mais aurait-elle aimé ça? Je crois que nous ne pourrons répondre

Oui, c'est vrai que c'est une autre affaire ! Mais, quand Chalon la dit douée pour organiser des événements... pourquoi pas... Elle avait peut-être un talent organisationnel, en plus de son don évident pour la communication. Plus une autorité naturelle certaine, le sens de la psychologie...

Ca fait déjà plus que pas mal de nos politiques actuels !

Citation :

Même si elle était déjà d'une hauteur impressionnante sans politique

Bien sûr. Je n'ai jamais voulu dire qu'il lui manque quelque chose. D'ailleurs, il y a plein d'autres domaines où elle aurait pu s'exprimer aussi : les arts, par exemple.

Sa position de reine de France a en fait été un handicap pour tout.

Citation :

Je pense aussi que Marie-Antoinette n'a jamais vraiment fait de politique, sauf entre 1788 et 1792 où là elle faisait de la politique intérieure et extérieure.

Absolument. Avant, elle n'a fait que faire joujou avec les noms des courtisans. Et encore... quand on la laissait jouer...

Citation :

Mais, quand Chalon la dit douée pour organiser des événements... pourquoi pas... Elle avait peut-être un talent organisationnel, en plus de son don évident pour la communication. Plus une autorité naturelle certaine, le sens de la psychologie...

Ah il faut reconnaître qu'elle prenait son rôle d'organisatrice à fond et qu'elle savait le faire
Elle allait même sur le terrain en se faisant limonadière...ça aussi c'est déjà plus que bon nombre de nos politiques actuels

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Je trouve que vous allez un peu vite en affirmant que Marie Antoinette n'était pas intéressée par les affaires. Certes, elle ne l'était pas au départ... elle n'était qu'une enfant. Mais, dans sa maturité, rien ne dit qu'elle n'aurait pas aimé pouvoir y prendre part. Ce que la tactique développée par Louis XVI lui interdisait.

Je pense qu'elle y prenait plus goût sous la révolution, quand elle n'a pas eu le choix et que Louis XVI lui faisait confiance, elle y a peut-être trouvé un intérêt.
Mais entre 1774 et 1783 environ je n'ai pas souvenir d'avoir vu ou lu Marie-Antoinette demandeuse en politique...car les quelques fois où elle a essayé, c'était pour promouvoir un ministre sur demande de ses amis, ou intervenir en politique extérieure sur demande de sa mère ou de son frère.
Mais hormis cela elle semblait bien plus à l'aise au Trianon ou avec ses amis.
Louis XVI lui avait confié la tâche d'organiser les plaisirs de Versailles, une tâche qu'elle a pris complètement à cœur et qu'elle a assumé, étant donné que ça c'était son plaisir

Je pense que l'on peut dire que c'est à partir de la mort de monsieur de Vergennes, que la reine a commencé à vraiment prendre part aux affaires. Le roi avait perdu le meilleur de ses conseillers, et la reine avait beaucoup mûri depuis son accession au trône.

Et en 1789, les événements politiques, ajoutés à la mort du dauphin le 4 juin 1789 ont affaibli moralement le roi. Il y a même eu des période, après le retour de Varennes, où il s'est effondré. La reine a donc en quelques sorte remplacé son époux pour essayer de sauver sa famille et son trône.

Avant la révolution ses participations n'étaient néanmoins qu'anecdotiques

Evidement ! Louis XVI était bien trop jaloux de son pouvoir !