Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?

Seulement qu'elle était loin d'écrire toujours la vérité.

C'est là le problème de la subjectivité dont font preuves tous les Mémoires, qui ne mentent donc pas puisqu'ils sont clairement le point de vue de l'auteur

Bien à vous.

Effectivement: les mémoires ne sont que le point de vue de l'auteur. Ils sont en outre écrits après coup et, dans une période où plusieurs régimes se sont succédés en relativement peu de temps, ils sont vraiment à prendre avec des pincettes  

La duchesse d'Abrantès, née Laure Permon, avait quant à elle, une forte personnalité et une nette tendance à l'exagération.

Une citation intéressante de Senac de Mailhan sur un exemple de l'état d'esprit de Marie-Antoinette quand elle se mêlait de politique : il s'agit là de la nomination de l'Archevêque de Toulouse comme ministre des finances, en remplacement de Calonne, en 1787 pendant la réunion des notables, Marie-Antoinette n'étant pas étrangère à cette nomination :

"Une chose à remarquer à la louange de la reine,-- dit Senac de Meilhan,-- c'est sa constance à se refuser, pendant seize ans, aux suggestions qui lui furent faites en faveur de l'archevêque de Toulouse; elle les rejeta, tant qu'elle put croire qu'elles étaient dictées par l'ambition, concertées avec des intriguants. mais lorsque la réputation de ce prélat, universellement établie, lui eut fait croire qu'il était l'homme le plus capable d'administrer les finances, lorsqu'elle crut enfin satisfaire le voeu général, elle s'empressa de favoriser l'élévation de l'archevêque de Toulouse, et de lui procurer un crédit qui assurât ses opérations."

Ceci confirme merveilleusement bien que Marie-Antoinette n'a jamais interféré en politique pour sa propre personne ou selon des caprices basiques

En effet, ce commentaire la fait plutôt oeuvrer avec réflexion pour le bien général.

Selon Hüe, Marie-Antoinette évitait à partir de 1792 d'avoir une influence directe sur son mari (j'aurais pensé l'inverse au vue de l'état de latence de Louis XVI... :s: ) :
"Elle (la Reine) sembloit s'être fait un devoir déviter alors toute influence sur l'esprit du Roi. Consultée par lui sur différents objets, "Je n'ose vous conseiller, répondoit-elle : agissez d'après votre coeur; il ne vous égarera jamais."

Je ne sais pas si Hüe invente, mais c'est beau

C'est vrai que c'est étonnant... J'aurais cru aussi que l'influence de la reine était allée croissant...

Oui je suis attentif à la suite pour voir si Hüe rapporte des faits ou des anecdotes qui vont dans ce sens ou non...car en parallèle il est cette fois indéniable que Marie-Antoinette gérait d'elle même en très grande partie des affaires extérieures

Mercy se félicite du fait que "la nécessité a fermé la porte au pillage et la Reine ne se prête plus à aucune demande abusive. Elle a fort à coeur de regagner l'affection du public."
Et Philippe Delorme d'analyser que ces mesures somptuaires n'attirent, en définitive, à Marie-Antoinette que mécontentements et insolences, sans Lui regagner une once de popularité. Pourtant ,les économies touchent la Reine Elle-même, qui refuse un "bonnet d'un goût nouveau" à Mademoiselle Bertin, et s'avise de faire raccomoder Ses chemises et ressemeler Ses chaussures!
Le 16 août (1787), une dépêche du Comte de Salmour, ambassadeur de Saxe, livre d'autres détails :
"Il n'y a pas jusqu'un petit bal de femmes de chambre que la Reine donne généralement à Trianon qu'on n'ait supprimé dimanche dernier pour ne pas faire crier le peuple , qui est très échauffé contre ses maîtres, et paraît dirigé surtout ses injustes inculpations contre la souveraine et le Comte d'Artois."

Bien à vous.

C'est vrai que la cour de Versailles, sous la décision de Louis XVI, a commencé une politique ferme d'économie à partir de 1786...la banqueroute montrait déjà sa trombine...
Marie-Antoinette a d'ailleurs cessé de commander de gros bijoux, elle n'organisait plus de grandes fêtes coûteuses, elle limitait même les grands feux à Trianon, la quantité de bois nécessaire coûtant très cher!

Un petit extrait intéressant des mémoires du Prince de Ligne, à propos de "l'influence" de Marie-Antoinette sur les ministres :

"A propos de chasser, un jour qu'il fallait un temps de chien au bois de Boulogne, et que la reine, tout en galopant me faisait des plaintes de M. Turgot, ayant l'air de prévoir les suites que nous venons de voir, je lui dis : "Madame, rentrons et chassons-le plutôt que le dain, car il fait un temps affreux?" La crainte de se tromper sur un ministre l'en empêchait toujours."

C'est bref, mais au moins ça peut confirmer deux choses :

- Marie-Antoinette connaissait ses propres limites en politique, puisqu'il semble qu'elle hésitait à renvoyer par erreur un ministre,
- Elle ne se laissait pas complètement non plus manipulée par ses amis.

Bon, et puis le Prince de Ligne nous confirme en passant qu'elle détestait Turgot

Ajoutons aussi que c'est Ligne qui le dit, donc, qu'il faut émettre toutes les réserves d'usage en présence de témoignages de mémorialistes.

Oui il faut avoir cela en tête, mais disons que de tous les mémoires que j'ai pu lire, celui-ci doit être le moins intéressé. Le Prince de Ligne parle dans l'ensemble très peu de la Reine, il enchaîne les anecdotes et les passages comme ils lui viennent sans vraiment respecter de chronologie, ce qui lui rajoute un peu de crédibilité

Oui, c'est vrai, Ligne peut être considéré comme un témoin plus ou moins objectif. Il a l'air capable de dire le bien et le mal sur les grands qu'il a fréquentés.

Quant aux limites politiques de Marie Antoinette, il exprime ici une idée intéressante, dirait-on : Marie Antoinette a prévu la suite des événements, concernant Turgot, ce qui prouve bien qu'elle n'a pas les idées si courtes, mais elle préfère s'abstenir, de crainte de mal faire/ C'est une réserve qu'on trouve aussi parfois dans ses lettres, et qui est tout à son honneur.

Ceci, en tout cas, ne correspond pas à l'image de la tête à vent gouvernée par ses seules sautes d'humeur qu'on nous présente trop souvent. Loin d'avoir cette légèreté, s'il faut en croire Ligne, Marie Antoinette prévoyait et émettait des réserves.

Il est bien, ce Ligne, il est bien...

Oui, je trouve aussi en le lisant que le Prince de Ligne n'hésite pas à dire ce qu'il pense quand il le pense, il critique ainsi à plusieurs reprises Joseph II ou Marie-Thérèse qu'il apprécie pourtant, et à l'inverse il dit de temps en temps du bien de ses ennemis, comme Napoléon.
Ses fréquentations aussi en disent long sur son honnêteté : il a apprécié des ennemis de certains de ses amis (comme Frédéric et la Comtesse du Barry).
Bref je le vois comme un homme indépendant, un arbitre, qui centre ses mémoires sur lui et qui ne cherche pas à faire la pub de quelqu'un
Donc je pense qu'on peut espérer de ses lignes des vérités, même si ses vérités restent les siennes

Et...spécial pour toi Pim : j'en arrive à la moitié du livre et....a pas parlé de Fersen une seule fois je crois, ou alors tellement peu que je l'ai oublié

Attends... ça va v'nir tout d'un coup ! La masse ! Boum !

Nan, j'plaisante, j'plaisante...

Qui sait

Voilà, le fil est ouvert !

Au cours des discussions sur ce forum, on a pu se rendre compte que nous avons tous une opinion différente sur le sujet. Certains considèrent que Marie Antoinette n'avait aucune disposition pour la politique, ni aucune envie de s'y intéresser.

Prouver que Marie Antoinette était une ravissante idiote qui n'y entendait rien aux affaires n'est pas difficile : les témoignages ne manquent pas. Besenval, par exemple, et même la bonne Henriette Campan ont insisté sur les manques intellectuels de notre reine. Elle ne lisait rien, elle regrettait d'avoir été si mal éduquée... que sais-je encore ?...

Comme tout le monde, je m'étais habituée à cette vision d'une femme très moyenne, déclinée à l'envi depuis Stephan Zweig jusqu'à Evelyne Lever, sans oublier l'apothéose en la matière que constitue l'interprétation des Girault de Coursac.

Or, il se trouve que cette analyse se voit contredite par le contenu même des lettres de Marie Antoinette. Prenons la révolution, par exemple. On considère traditionnellement que la pauvre reine n'y a rien compris parce qu'elle n'avait pas le recul mental nécessaire pour saisir le tableau d'ensemble, n'est-ce pas ?

Eh bien, la lecture de ses lettres est à cet égard du plus grand intérêt : au contraire, rien des rouages de cette monstrueuse machine n'échappait à la souveraine. Elle voyait que des factions rivales se disputaient le pouvoir qu'elles retirait progressivement des mains du roi, tandis que le peuple, lassé, aspirait à la paix. Elle comprenait le rôle néfaste que jouaient les grands princes et les émigrés. Elle savait que les émeutes étaient payées.

La même finesse, la même intelligence ressortent des réponses que Marie Antoinette a faites lors de ses interrogatoires à la conciergerie.

A l'opposée de l'interprétation zweigienne apparaît donc actuellement celle d'Annie Duprat, qui reconnaît le bon sens, l'esprit, la sensibilité, l'intuition et l'intelligence politique de Marie Antoinette.

Extrait du livre d'Annie Duprat, Marie Antoinette, une reine brisée, Perrin, 2006, pp 49-50 :

Les centaines de correspondances qui viennent d'être éditées par l'historienne Evelyne Lever nous renseignent abondamment sur l'intérêt pris par la reine de France aux affaires de son temps, mais aussi sur les demandes, souvent très pressantes, de la maison d'Autriche qui s'impatiente de ne pas pouvoir immédiatement compter sur elle et montre souvent beaucoup de mépris à l'égard de ses capacités politiques. Pourtant, et on le constatera de plus en plus au fur et à mesure du déroulement de la Révolution, Marie-Antoinette fait preuve d'une remarquable compréhension des événements, du rôle qu'y joue l'opinion, de l'ambiguïté des positions des aristocrates libéraux de l'été 1789 devenus ces «monarchiens» qui tenteront de freiner le cours des choses; elle montre, durant la Révolution, une grande méfiance à l'égard des princes émigrés et des empereurs d'Autriche successifs (Léopold II et François II). Cette clairvoyance n'a pas néanmoins réussi à la sauver.

En effet, le mépris que la maison d'Autriche manifeste à l'égard des capacités politique de leur jeune servante ressort clairement de cette lettre adressée par l'impératrice à Mercy à l'aube du nouveau règne (pp 48-49) :

Malgré la confiance que le roi semble témoigner jusqu'ici à ma fille, je doute qu'elle aura jamais beaucoup de part aux affaires; indépendamment du système politique de la France, son inapplication y mettra toujours un obstacle trop fort. Je crois donc qu'on pourra se contenter si elle conserve assez de crédit pour influer dans le choix des ministres et pour empêcher que les princes et princesses de la famille ne prennent de l'ascendant sur le roi.

Son inapplication, la jeune fille paraît la reconnaître de bonne foi, et l'on cite souvent aussi cet aveu (p.65) :

Je dois avouer ma dissipation et paresse pour les choses sérieuses.

Voilà. Tout est dit, semble-t-il... à première vue seulement ! D'abord, en effet, il faut se rappeler que Marie Antoinette n'a pas vingt ans au moment où son mari monte sur le trône. Elle est donc bien à l'âge des dissipations...

Ensuite, il ne serait peut-être pas inutile de lire la suite de sa lettre :

Je désire et espère me corriger peu à peu, et sans jamais me mêler d'intrigues, me mettre en état de répondre à la confiance du roi qui vit toujours de bonne amitié avec moi.

Cela ne nuance-t-il pas le portrait ? Marie Antoinette se sait étourdie, jeune, frivole, peu intéressée par les choses sérieuses. Cette lucidité est tout à son honneur, et témoigne d'une maturité certaine.

Elle espère d'ailleurs s'améliorer. Elle pense à juste titre en avoir tout le temps. Elle y parviendrait d'autant mieux qu'elle vivrait dans ce climat de confiance avec son mari.

On sent qu'elle a déjà compris que cette confiance à laquelle elle tient tant ne dépassera jamais certaines limites, et se cantonnera au domaine dévolu à une reine de France. Donc, en bonne épouse, elle répondra aux attentes de son mari et évitera les intrigues des autres.

Que peut-elle faire d'autre, en effet ? Maurepas et Louis XVI ont déployé tout un système destiné à la tenir à l'écart des affaires. Les affaires vraiment sérieuses, je veux dire... celles auxquelles le roi aurait peut-être eu tout intérêt à l'initier. Mais le spectre autrichien a tenu le monarque à l'écart de sa femme...

... ce qui ne l'empêchera pas, quand lui-même s'effondrera, de s'appuyer de tout son poids sur elle. A la sauvage, sans préparation aucune. :s:

Confinée à ce tout petit domaine, Marie Antoinette ne voit de la politique que les intrigues et ceux qui lui tendent des pièges. Et elle ne s'en tire pas si mal, comme l'atteste la même correspondance à sa mère :

Il est vrai que le comte d'Artois est bien vif et bien étourdi, mais je sais lui faire sentir ses torts. Pour mes tantes, on ne peut plus dire qu'elles me conduisent; et quant à Monsieur et Madame, il s'en faut bien que je me confie entièrement à eux.

On est bien loin du temps où les vieilles tantes se servaient de la petite dauphine comme d'une marionnette ! Avec elles, comme avec les frères du roi, Marie Antoinette tient ses distances. Elle fraie, elle sourit, mais elle ne se laisse pas aller, pour reprendre l'expression qu'elle utilisera pour Barnave and Co, elle ne se livre, ne se donne pas.

Marie-Antoinette pas douée en politique?
Je dirais plutôt qu'Elle n'a pas été aidée : être à la fois Française et devoir ne pas oublier Ses origines (Mercy et les lettres de Marie-Thérèse qui sont toujours là pour La ramener à l'ordre si besoin est) est un tiraillement psychologique qui a dû La contrarier jusqu'au bout!

Bien à vous.

Je suis bien d'accord avec toi ! D'autant plus que, pour les représentants de la maison d'Autriche, elle n'en faisait jamais assez, quoi qu'elle fasse ! Alors, ils la trouvaient paresseuse, étourdie, inappliquée... et j'en passe... mauvais payeur, tiens, aussi !  

C'est Kaunitz qui ose l'appeler comme ça !   Payeur de quoi, je vous demande un peu ? De quoi leur serait-elle redevable, elle ne leur a rien demandé.

Quand j'ai vu le titre du sujet j'ai tout de suite compris à quoi tu faisais référence Pim!

Dire que Marie-Antoinette était nulle en politique est selon moi une double erreur : d'une part elle n'a pas vraiment eu l'occasion de faire de la politique, de la vraie, dans des circonstances dîtes "normales" (hros révolution quoi ), et d'autre part ce n'était pas non plus son role de Reine de France, une Reine ne devait que faire des enfants et tenir sa cour...
Et puis....triple erreur j'ai envie de dire, car sa politique sous la révolution, donc dans des circonstances ultra délicates avouons-le, était loin d'être nulle et dénuée de sens

Mais....oui Pim ...quand je disais que Marie-Antoinette n'a pas forcément aimé la politique, je ne disais pas qu'elle était nulle
En fait pour moi l'interrgation principale est là : a t-elle été véritablement demandeuse de politique? Et là j'avoue ne rien avoir lu pour l'instant qui le prouve. Au contraire même je dirais, elle ne s'est jamais caché de ses vrais goût et de son manque d'intêret pour les choses sérieuses, d'ailleurs quelques unes de tes citations le montrent.
Bon là elle était encore jeune mais... :s: