Les robes dites en chemise (ou robes en gaulle)

Merci encore une fois Madame de Périgny je ne savais pas que les robes en gaulle version 1900 avaient existé et fait un scandale comparable à celui de l`époque de Marie Antoinette.
Vos renseignement sont précieux.
Fleurdelys

fleurdelys a écrit:

Merci Madame de Périgny
Donc les chemises à l`époque était considérer comme des sous-vêtements comme le portrait de Marie-Antoinette en gaulle a fait scandale parce que sa robe ressemblait à une chemise.

Fleurdelys

C'est exactement ce que j'ai toujours pensé! La robe chemise quel scandale pour une reine de se faire peindre ainsi! il faut se mettre à la place des gens de l'époque.C'est très choquant.
C'est pour ça que je n'aime pas la robe chemise et n'en porte pas lors d'animations costumées, car pour moi, c'est se promener en chemise de nuit. (c'est de même, pour la mode directoire et empire!)

Ah moi je ne suis pas trop d'accord, je pense même justement que la mode doit savoir évoluer pour vivre, et les robes en gaulle étaient une évolution dans le bon sens, en terme de confort mais aussi en terme de coût

Quand on pense que Joséphine, Mme Tallien, Juliette Récamier (pour ne citer que les plus fameuses des me'veilleuses ) vont bientôt faire scandale en descendant les Champs Elysées presque toutes nues !!!!!!! le tintouin fait autour de ces ravissantes et très pudiques gaulles fait sourire ... Les gaulles ne dévoilent même pas les bras ! Allons donc, c'est uniquement parce que Marie-Antoinette adorait les porter qu'il fallait dénigrer ces toilettes.

Exactement  

Chou, nous savons bien que vous adorez cette robe!
Mais nous la voyons avec nos yeux du 20-21ème siècle. Elle parait belle et pudique

Moi je vous parle de l'époque, vous ne vous rendez pas compte du choc!
La mode change on le sait et on s'habitue à tout. Mais replaçons nous au 18ème siècle!

Chou d'amour a écrit:

Ah moi je ne suis pas trop d'accord, je pense même justement que la mode doit savoir évoluer pour vivre, et les robes en gaulle étaient une évolution dans le bon sens, en terme de confort mais aussi en terme de coût

Oh, toi, Chou, dès qu'on parle de gaulle... Es-tu bien objectif ?

Scapin a écrit:

Chou, nous savons bien que vous adorez cette robe!
Mais nous la voyons avec nos yeux du 20-21ème siècle. Elle parait belle et pudique

Moi je vous parle de l'époque, vous ne vous rendez pas compte du choc!
La mode change on le sait et on s'habitue à tout. Mais replaçons nous au 18ème siècle!

Ben oui... Pour les gens, c'est comme si Marie Antoinette avait posé en sous-vêtements. Bien sûr, dans le cadre de la cour et à la haute, ce vêtement était passé dans les modes, puisque les comtesses de Provenc et d'Artois en portait. Mais, dans l'esprit du peuple, ça restait choquant. Et tout sauf royal.

Merci pour vos renseignements à tous. J'aime beaucoup votre approche de reconstituteurs, ça permet de mieux comprendre les usages du XVIIIe siècle de l'intérieur. Vos interventions m'en apprennent toujours beaucoup, et me font réfléchir. Merci !

Je suis bien d'accord, mais on a très justement soulevé le point vital ici : quoi qu'aurait porté Marie-Antoinette elle se serait faite allumée...donc il est clair que la subjectivité était déjà au rendez-vous au XVIIIème siècle, la mienne fait pâle figure non?  

Il y a deux problèmes, dans cette affaire. Le fait que Marie Antoinette était déjà grillée depuis longtemps, c'est sûr. Mais il n'empêche que la chemise a choqué les foules.

Oui mais ça je ne le remets pas en cause

Je disais à la base juste qu'il faut bien choquer de temps en temps pour faire avancer les choses et les styles! Sinon on en serait encore aux crinolines pour les femmes, au mieux

pimprenelle a écrit:

Il y a deux problèmes, dans cette affaire. Le fait que Marie Antoinette était déjà grillée depuis longtemps, c'est sûr. Mais il n'empêche que la chemise a choqué les foules.

Eh oui, il ne faut pas vendre le bâton pour se faire battre!

Mettre la robe chemise au hameau quand il fait très chaud, avec ses enfants. Mais se faire peindre avec, pour une reine!

C'est là tout le culot de Marie-Antoinette, et toute son audace limite provocatrice sans forcément le vouloir, je trouve que ça lui va bien
Au court terme elle a certainement eu tort, mais au long terme elle a eu raison d'oser, de faire bouger les vieilles habitudes royales pleines de poussières
Tout est question de point de vue ici : l'impact de son image sur le peuple, la mode vestimentaire et l'art pictural...seul le premier point a posé problème, car les deux autres ont été une pure réussite

l'audace provocatrice n'est pas pour une reine, mais pour une starlette ou une midinette!
L'image de marque pour un souverain a un impact plus important pour son peuple que le culot! il faut que l'on lui accorde le respect, c'est très important.
D'ailleurs, l'image de marque,tous les politiques actuels ont très bien compris.
Il n'y a que les gens du show-biss qui aiment provoquer pour faire recette!

Tout dépend de chacun Scapin, car en ce qui me concerne je préfère une Reine audacieuse à une Marie Lezczinska transparente qui s'est contentée de rester dans le moule de la grande Etiquette lancée par Louis XIV et qui était désespérément à côté de la plaque au XVIIIème siècle. Et l'audace apporte par moment bien plus de respect qu'une simple obéissance sans grand intérêt.
D'autant plus que Marie-Antoinette n'avait pas forcément conscience de provoquer, c'était son caractère à la base. Elle n'avait pas conscience de l'importance de son image à travers les portraits. C'est une erreur au court terme oui, mais si elle était constamment restée à la mode de Louis XV, le XVIIIème siècle aurait été bien terne

Je ne pense pas du tout que Marie Leczinska était transparente, c'est que les français s'en souviennent moins, et que les frasques de son mari nous font souvenir que de ses maitresses.
Si, Marie-Antoinette comme tous les souverains ont consience de l'importance de l'image à travers leur portrait, si non pourquoi se feraient-ils représenter en tableaux, portraits, statues ou tapisseries (souvent enjolivés)? c'est le but de la représentation!
C'est comme si la reine d'angleterre choisissait de faire un tableau officiel en maillot de bain! c'est à peu près le même effet que ça à dû faire à l'époque!

Citation :

Je ne pense pas du tout que Marie Lezczinska était transparente, c'est que les français s'en souviennent moins, et que les frasques de son mari nous font souvenir que de ses maitresses.

Et pourquoi donc les français s'en souviennent moins selon vous? Parce qu'il n'y a pas grand chose à dire...Louis XV est en dehors de ça.

Citation :

Si, Marie-Antoinette comme tous les souverains ont conscience de l'importance de l'image à travers leur portrait, si non pourquoi se feraient-ils représenter en tableaux, portraits, statues ou tapisseries (souvent enjolivés)? c'est le but de la représentation!

Marie-Antoinette a commencé à comprendre l'importance de son image à peu près à partir du scandale de 1783 je dirais. Si elle en avait eu pleinement conscience avant, ce fiasco n'aurait pas eu lieu. Elle aimait être bien représentée car elle aimait plaire, et pour elle le but d'un portrait était de se reconnaître (elle a évité tous les artistes qui n'ont pas su "attraper sa ressemblance" comme elle disait). Les seuls portraits d'elle où elle voulait diffuser une certaine image d'elle en lien avec la politique sont ses portraits de 1787 et 1788, avec ses enfants pour véhiculer son image de mère, et avec peu de bijoux pour montrer qu'elle ne dépensait pas tout l'argent de l'Etat.
Il n'y avait pas la photo à l'époque, donc les portraits, les bustes et les statues étaient aussi un moyen de laisser une trace de soi.

Citation :

C'est comme si la reine d'Angleterre choisissait de faire un tableau officiel en maillot de bain! c'est à peu près le même effet que ça à dû faire à l'époque!

Oui et alors? Au moins elle nous ferait rire
Les représentations officielles de la reine d'Angleterre ont-elles un grand intérêt de nos jours? Honnêtement ça ne lui ferait pas de mal de changer un peu les habitudes...quoique les jeunes princes s'en occupent très bien à sa place, et ça ne fait pas de mal à une monarchie vieillotte...

Je pense qu'il est bon de savoir évoluer, pas trop vite c'est clair, mais il faut bien bouger un peu les choses. Marie-Antoinette a fait bouger la mode vestimentaire, et plus de 200 ans après je ne pense pas qu'on le lui reproche. Si personne n'avait osé à un moment ou à un autre, on en serait encore à des vieilleries.
Il est facile de dire plus de 200 ans après : "Elle n'aurait pas du faire ce portrait"....oui elle a fait une erreur sur le coup, mais concrètement ça n'a pas changé grand chose, si ce n'est que nous avons maintenant un portrait unique d'une Reine de France, l'un des plus connus et réputé qui plus est.
Les portraits de Marie Lezczinska sont inexistants à côté...

Je respecte beaucoup Marie, reine de France, femme de Louis XV (je ne l'appelle pas LEZCZINSKA, car ça serait comme appeller M-A l'Autrichienne ou de Habsbourg), très pieuse et très intelligente et qui a beaucoup souffert.Mais ce n'est pas un forum sur elle!

Chou j'aime Marie-Antoinette, mais je vois que nous n'avons pas la même idée de la monarchie!
Je ne considère pas du tout la reine d'Angleterre vieillotte, comme beaucoup de ces sujets d'ailleurs, c'est cette image respectueuse et traditionnelle représentant les valeurs que l'on attends d'un souverain; et qui marque le respect.
Si c'est pour avoir une midinette , habillée à la dernière mode, branchée et irrespectueuse, alors on a pas besoin d'un roi ou d'une reine, un président de la république nous suffit!
Le roi pour moi a une notion de sacré et justement intemporel ce que lui permet justement d'être au dessus de toutes le modes c'est ce qui fait la différence avec un président.
Je pense que Pimprenelle doit le comprendre vivant en Belgique.

Citation :

Je respecte beaucoup Marie, reine de France, femme de Louis XV (je ne l'appelle pas LEZCZINSKA, car ça serait comme appeller M-A l'autrichienne ou de Habsbourg), très pieuse et très intelligente et qui a beaucoup souffert.Mais ce n'est pas un forum sur elle!

Je préfère l'appeler Marie Lezczinska (et non Lezczinska tout court, qui n'a rien de préjoratif comme "l'Autrichienne" cependant car ça reste son nom de famille) car sinon le "Marie" seul serait très ambigu

Citation :

Chou j'aime Marie-Antoinette, mais je vois que nous n'avons pas la même idée de la monarchie!
Je ne considère pas du tout la reine d'Angleterre vieillotte, comme beaucoup de ces sujets d'ailleurs, c'est cette image respectueuse et traditionnelle représentant les valeurs que l'on attends d'un souverain; et qui marque le respect.
Si c'est pour avoir une midinette , habillée à la dernière mode, branchée et irrespectueuse, alors on a pas besoin d'un roi ou d'une reine, un président de la république nous suffit!

En effet Scapin, nous n'avons pas la même idée de la monarchie voire même du respect. Pour ma part la tradition ou les valeurs n'impliquent pas forcément le respect...tout comme on peut avoir de l'audace et une volonté d'innover sans pour autant être une "midinette irrespecteuse". De plus un président de la république actuel s'habille de manière traditionnel...j'ai vu le Duc d'Anjou lors d'un colloque...aucune différence avec un politique républicain...
Le respect et le charisme ne devraient pas dépendre essentiellement de la tenue vestimentaire, sinon on va tous se mettre en uniformes traditionnels et ce jusqu'à la nuit des temps.
Marie-Antoinette a-t-elle été une mauvaise Reine à cause de ce portrait en gaulle? Honnêtement pour moi le lien n'est pas clair. Nous avons la chance d'avoir une Reine de France qui a osé posé en robe légère, au naturel et qui rayonne comme peu de Reines ont rayonnés sur une toile. Donc oui sur le coup ça a été un fiasco et une belle erreur, mais si Marie-Antoinette avait suivi à la lettre l'Etiquette elle n'aurait pas été ce qu'elle est devenue.
Marie-Antoinette en gaulle reste Reine de France sur son portrait...et vouloir du changement tout en tapant du pied dès que quelque chose bouge (dans le bon sens en plus avec la robe en gaulle) est contradictoire.

Les Rois n'ont pas à être plus au-dessus des Présidents de République, là on parle juste de régime politique et de leur représentant...sauf que le Roi n'a pas été élu, lui
Il est indéniable que les monarchies Européennes n'ont plus de crédibilité, en terme d'image comme en terme de régime. Les Rois ou les Reines sont encore très appréciés, mais ils sont ultra secondaires, et ce quelques soient leurs tenues.

Chou d'amour a écrit:

C'est là tout le culot de Marie-Antoinette, et toute son audace limite provocatrice sans forcément le vouloir, je trouve que ça lui va bien
Au court terme elle a certainement eu tort, mais au long terme elle a eu raison d'oser, de faire bouger les vieilles habitudes royales pleines de poussières
Tout est question de point de vue ici : l'impact de son image sur le peuple, la mode vestimentaire et l'art pictural...seul le premier point a posé problème, car les deux autres ont été une pure réussite

Je ne suis pas sûre qu'il faille interpréter ça comme de l'audace provocatrice, mais, peut-être, plus simplement, comme une concession à la mode. D'ailleurs, est-ce Marie Antoinette qui a lancé celle des gaulles, ou l'a-t-elle adoptée ?

Je serais plutôt de l'avis de Scapin, elle aurait dû garder ce style pour sa vie privée, et ne pas s'exposer ainsi. C'est pour moi une erreur de communication... Et je crois que Marie Antoinette n'a pas mesuré ce qu'elle impliquait. Elle s'est fait peindre en chemise, parce qu'elle se sentait bien, d'ailleurs tout le monde en portait, elle ne voyait pas le mal. Elle était, à cette époque, complétement déconnectée de sa fonction.

Attention, loin de moi l'idée de la critiquer... Ce serait plutôt sa fonction que je remettrais en question. Mais, justement, pour remettre en question ce vieil ordre établi, il n'a pas fallu moins qu'une sanglante révolution. Les Français sont tellement conservateurs...

Quant à savoir si la gaulle sied ou non à Marie Antoinette, nous en avons déjà discuté. C'est bien subjectif... c'est pourquoi je suivrai plutôt le témoignage d'un contemporain, qui la connaissait bien, le comte de Mercy. Il trouve que le négligé ne lui va pas.

Scapin a écrit:

Je respecte beaucoup Marie, reine de France, femme de Louis XV (je ne l'appelle pas LEZINSKA, car ça serait comme appeller M-A l'autrichienne ou de Habsbourg), très pieuse et très intelligente et qui a beaucoup souffert.Mais ce n'est pas un forum sur elle!

Chou j'aime Marie-Antoinette, mais je vois que nous n'avons pas la même idée de la monarchie!
Je ne considère pas du tout la reine d'Angleterre vieillotte, comme beaucoup de ces sujets d'ailleurs, c'est cette image respectueuse et traditionnelle représentant les valeurs que l'on attends d'un souverain; et qui marque le respect.
Si c'est pour avoir une midinette , habillée à la dernière mode, branchée et irrespectueuse, alors on a pas besoin d'un roi ou d'une reine, un président de la république nous suffit!
Le roi pour moi a une notion de sacré et justement intemporel ce que lui permet justement d'être au dessus de toutes le modes c'est ce qui fait la différence avec un président.
Je pense que Pimprenelle doit le conprendre vivant en Belgique.

C'est très compliqué, chère Scapin, parce que je ne suis pas attachée du tout à la monarchie belge. Pour moi, la Belgique n'est qu'une erreur historique, dont les citoyens paient malheureusement le prix... mais c'est un autre débat.

Pour moi, la république est le système le plus démocratique au monde. Je me méfie de la voie du sang, elle ne garantit pas les compétences. Cela dit, en 1789, je me serais fait tuer pour Marie Antoinette...

Je souhaite le plus grand bien à notre roi, c'est un très brave homme et qui fait bien son boulot. Il est très fort en économie et suffisamment diplomate pour comprendre que son rôle est d'éviter les crises de foi. Pas comme sa grenouille de bénitiers de frère...

J'ai la plus grande admiration pour Elisabeth II, qui exerce sa fonction avec une conscience plus que professionnelle. Elle est à sa place, elle incarne à la fois la monarchie et l'esprit britannique. Elle est la Grande Bretagne à elle toute seule, et ce depuis si longtemps, car elle en porte aussi la mémoire. N'était-elle pas aux côtés de Churchill ?



La starlette, c'est Diana en vacances... Stupidement provocatrice. Chou, implicitement, ta vision de Marie Antoinette nourrit ce genre de comparaisons foireuses.

Citation :

Marie-Antoinette a-t-elle été une mauvaise Reine à cause de ce portrait en gaulle? Honnêtement pour moi le lien n'est pas clair. Nous avons la chance d'avoir une Reine de France qui a osé posé en robe légère, au naturel et qui rayonne comme peu de Reines ont rayonnés sur une toile. Donc oui sur le coup ça a été un fiasco et une belle erreur, mais si Marie-Antoinette avait suivi à la lettre l'Etiquette elle n'aurait pas été ce qu'elle est devenue.
Marie-Antoinette en gaulle reste Reine de France sur son portrait...et vouloir du changement tout en tapant du pied dès que quelque chose bouge (dans le bon sens en plus avec la robe en gaulle) est contradictoire.

Non, pour moi, Marie Antoinette n'est pas la reine de France sur ce portrait. Et personne ne s'y est trompé.

Elle n'est pas non plus si trangressive que tu le dis, puisque tout le monde, à la cour et dans la haute européenne, se balladait en gaulle. Sur ce tableau, Marie Antoinette est tout simplement à la mode. Comme Madame de Polignac, comme Madame du Barry, comme Georgiana...

Elle se montre bien plus subversive, à mon avis, sur le tableau où elle pose en cavalière. Là, elle transgresse une loi fondamentale, surtout en France, et surtout à son rang. Elle affirme sa volonté de pouvoir, en posant en costume d'homme et à cheval. La puissance qui se dégage d'ailleurs de ce portrait ne trompe pas non plus. Il donne la pèche, il est carrément jouissif !

Citation :

Scapin a écrit:

Je respecte beaucoup Marie, reine de France, femme de Louis XV (je ne l'appelle pas LEZINSKA, car ça serait comme appeller M-A l'autrichienne ou de Habsbourg), très pieuse et très intelligente et qui a beaucoup souffert.Mais ce n'est pas un forum sur elle!

Chou j'aime Marie-Antoinette, mais je vois que nous n'avons pas la même idée de la monarchie!
Je ne considère pas du tout la reine d'Angleterre vieillotte, comme beaucoup de ces sujets d'ailleurs, c'est cette image respectueuse et traditionnelle représentant les valeurs que l'on attends d'un souverain; et qui marque le respect.
Si c'est pour avoir une midinette , habillée à la dernière mode, branchée et irrespectueuse, alors on a pas besoin d'un roi ou d'une reine, un président de la république nous suffit!
Le roi pour moi a une notion de sacré et justement intemporel ce que lui permet justement d'être au dessus de toutes le modes c'est ce qui fait la différence avec un président.
Je pense que Pimprenelle doit le comprendre vivant en Belgique.

J'ai dit plus haut ce que je pensais de la gaulle, j'aime beaucoup.    Je m'entête à croire que c'est parce que Marie-Antoinette s'est fait peindre ainsi, que l'on a voulu taxer cette robe d'indécente.  Pim a raison: c'était une erreur de communication, et qui s'est révélée très grave par la suite.

Pour autant, je suis tout à fait d'accord avec la citation de Scapin ci-dessus.    Les familles royales doivent tenir leur rang pour mériter le respect .   Un maintien irréprochable ne transforme pas les monarques en statues de cire !   Ils restent humains.     Ainsi a t-on vu le Roi et la Reine d'Espagne pleurer ( comme M. et Mme Tout-le-Monde ) lors de la messe donnée pour les morts des attentats de la gare de Madrid, il y a quelques années.    J'ai trouvé cela très beau.

Voilà votre message posté, Madame !

Merci, Pim !

Je vous en prie, Madame...   C'est que ces actes de modération sont si lents...