Les robes dites en chemise (ou robes en gaulle)

Mais non, Chou ! Tu te braques sur la pudeur ! Évidemment, que la gaulle n'est pas impudique, dans le sens où elle ne dévoile pas le corps. Nous sommes bien d'accord là dessus. Mais elle est inconvenante parce qu'elle est, à la base, une chemise de dessous. Revue et revisitée par les créateurs, ok, mais, tout de même. Pour le spectateur moyen, ce portrait présentait la reine de France en chemise et était donc choquant.

Oui Pim, c'est bien le côté simple et léger de la gaulle que j'évoquais, et c'est clair que cette simplicité a géné les foules qui attendaient de la richesse, du faste et du royal.
Mais on n'est quand même pas au stade du sous-vêtement pour autant, tu le dis toi même, la chemise a bien été revisitée et retravaillée pour en faire une robe, le stade n'est donc plus le même

Si cette robe n'avait été que simple, elle n'aurait pas choqué à ce point là. Ce qui dérangeait, c'est que c'était, à la base, une chemise de dessous. La reine apparaissait en dessous. Ce n'est pas impudique, c'est indécent, ce n'est pas la même chose.

Mais non Pim! Marie-Antoinette n'était pas du styme à porter des choses indécentes!
Ce qui a surtout géné le peuple, c'est la similitude avec les paysannes et les fermières, ainsi que les origines étrangères de cette robe!
Ou alors, l'indécence a été de faire poser une Reine comme une paysanne, avec un chapeau de paille (car le chapeau a joué aussi), on peut voir ça comme de l'indécence peut-être. Mais si certains y on vu du déshabillé au sens où tu l'entends, ce qui reste possible je suis d'accord, c'est resté localisé et c'était bien un point de vue extérieur à Versailles.
Les robes en gaulle ont eu du succès, je doute que ça aurait été le cas si l'indécence était si évidente

pimprenelle a écrit:

Mais non, Chou ! Tu te braques sur la pudeur ! Évidemment, que la gaulle n'est pas impudique, dans le sens où elle ne dévoile pas le corps. Nous sommes bien d'accord là dessus. Mais elle est inconvenante parce qu'elle est, à la base, une chemise de dessous. Revue et revisitée par les créateurs, ok, mais, tout de même. Pour le spectateur moyen, ce portrait présentait la reine de France en chemise et était donc choquant.

Pimprenelle, ça fait 2 jours qu'on essaye de lui expliquer, et il redit toujours le même chose
Il est buté, il aime trop cette robe! , pas la peine de continuer! :bisous1:

Je ne crois pas être le seul dans ce débat à penser que la gaulle n'était pas vue de manière générale comme un sous-vêtement

Encore une fois ce que je pense de cette robe n'a rien à voir, vous êtes à côté Scapin Maintenant si vous pensez avoir raison, balancez nous ici-même les citations d'historiens évoquant clairement une image de sous-vêtement en ce qui concerne les gaulles, car vos comparaisons avec les maillots de bain et les soutiens-gorge ne me convainquent pas

Je ne cherche pas à avoir raison, ce n'est pas le but d'un forum.Je pense juste que l'on à tous déjà bien donné nos ressentis et qu'à force on se répète.
Sans aller jusqu'aux historiens , je pense que l'on peut avoir confiance sur les compétences de Madame de Périgny qui est spécialiste dans ce domaine et qui nous a très bien expliqué ça.

On peut argumenter avec nos éléments sans forcément vouloir apporter la conclusion finale Scapin, le but d'un forum est justement de prendre le temps pour échanger les points de vue et les éléments
Surtout dans un tel débat où je pense que de toute façon il sera difficile de conclure. Mme de Périgny a son avis, je note que nous sommes plusieurs à en avoir un autre c'est tout, dont Majesté qui est un professionnel du milieu (si je peux me permettre Majesté ).
Mais si vous ne souhaitez ni aller jusqu'aux historiens ni avoir raison, évitez alors ce genre de propos qui implicitement renvoie en touche les avis avec lesquels vous n'êtes pas d'accord :

Citation :

Pimprenelle, ça fait 2 jours qu'on essaye de lui expliquer, et il redit toujours le même chose
Il est buté, il aime trop cette robe! , pas la peine de continuer!

La robe-chemise ou gaulle n'était en rien un sous-vêtement. Et elle n'est pas la modification d'une chemise de dessous. Elle était bel et bien une robe dans son entité, sa coupe, sa contruction et sa forme. Une robe sous laquelle on portait une chemise bien normale, un jupon et un vêtement de soutien pour le buste (corset, corps demi-baleines, etc, etc).

Ce qui faisait bizarre aux yeux de ses contemporains, était qu'elle était toute blanche, toute unie en coton ou en lin...exactement comme les tissus qu'on utilisait normalement pour les chemises. De plus, contrairements aux vêtements connus depuis quelques siècles, elle donnait une impression d'ampleur, avec des plissés, des bouffants et des volants apprêtés et positionnés à des endroits nouveaux. Ampleur qui était souvent la caractéristique des vêtements à porter dans son intimité comme le manteau de lit, la chemise, la robe de chambre.

Cette robe n'a pas de lien non plus avec les vêtements des paysannes, qui elles aussi portent des vêtements colorés et ajustés. C'était simplement la première fois depuis des lustres qu'on portait un vêtement "ample", uni et blanc...Le lin blanc étant depuis des siècles utilisé presque uniquement pour les chemises, tandis que les tissus de couleur étaient pour le dessus.

En 1900, c'est la même chose. Sous la robe lingerie, on porte chemise, corset, jupons, cache-corset et tout le bataclan habituel. Jamais une femme aurait porté un jupon comme jupe pour donner une illusion de robe lingerie... C'était un vêtement dans son entité. Mais cela boulversait la perception que les gens avaient que les cotonnades blanches, unies, avec volants et dentelles...et bien c'était bon que pour les dessous!

Marie-Antoinette est une femme à la mode. Elle porte ce qui est en vogue et ce qui lui plaît. Elle aime ce nouveau modèle de robe qui semble frais, léger, innovateur, souple. Pour tous les gens au fait des nouvelles modes et qui sont adeptes de celles-ci, cette robe à rien de terrible. Par contre, pour ceux qui sont plus conservateurs ou bien qui sont moins au courant des tendances, cette robe étonne, choque et déstabilise (les jeunes nobles du XIVe siècle qui ont commencé à porter la cottehardie courte et moulante firent autant de vagues à leur époque. Un homme respectable devant portant un vêtement au moins long au genou et surtout pas moulant!). Pour ceux qui n'aimaient par Marie-Antoinette, le fait qu'elle publicise officiellement par un portrait cette tenue (au lieu de juste la porter chez elle) leur donne un sujet de plus pour la critiquer. Tout simplement.

Voilà ce que je puis ajouter pour aider.

pimprenelle a écrit:

A ce vêtement d'intérieur ne correspondait aucun équivalent pour son roi.

Attention de ne pas provoquer la mémoire populaire qui t'amènerait vite un Roi en chemise sous son tablier dans son atelier de ferronnerie

Citation :

même avec fronces et dentelles, même très onéreuse, la base restait.

La nuance n'est pas à négliger tout de même !
Ne serait-ce que dans la longueur, on sait que la chemise de sous-vêtement arrivait environ aux genoux... Si la gaulle est réalisée en coton, elle l'est aussi en linon ou en gaze transparente disposée sur un fond de soie colorée...On diffère alors du simple déshabillé
Quant aux manches , elles sont amplement étoffées...
Alors une chemise de base + de la longueur supplémentaire+une matière plus qualitative éventuelle+des manches plus habillées = finalement une tenue à part entière

Bien à vous.

Permettez moi de mettre ici une reproduction de la chemise du XVIIIe, véritable-sous-vêtement. Question d'aider à supporter visuellement le fait que la gaulle est une robe dans toute son entité et n'a rien à voir avec la chemise dans sa construction. Chemise qui est portée aussi dessous la gaulle!

Vous pourrez voir que si certain lappellent la gaulle la robe-chemise, c'est exactement pour ce que j'ai dit dans mon message ci-haut: lin ou coton, blancheur et impression ampleur. Trois caractéristiques des chemises.


http://costumes.myphotoalbum.com/view_photo.php?set_albumName=album18&id=chemise

La seule différence avec ma chemise et celle de la Reine postée plus haut, est que la mienne à une manche à poignet plissé et celle de la Reine à manche plate. Pour le reste (grandeur, goussets, insertions, etc.) C'est la même chose.

Merci de ces précieux renseignements Madame de Périgny, c'est fort instructif vis à vis de ce débat

Tout comme Scapin j'ai pleinement confiance en vous et en vos informations

Je pense que tous ces éléments mettent clairement les différences entre les gaulles et les sous-vêtements

Chou d'amour a écrit:

Mais non Pim! Marie-Antoinette n'était pas du style à porter des choses indécentes!
Ce qui a surtout gêné le peuple, c'est la similitude avec les paysannes et les fermières, ainsi que les origines étrangères de cette robe!
Ou alors, l'indécence a été de faire poser une Reine comme une paysanne, avec un chapeau de paille (car le chapeau a joué aussi), on peut voir ça comme de l'indécence peut-être. Mais si certains y on vu du déshabillé au sens où tu l'entends, ce qui reste possible je suis d'accord, c'est resté localisé et c'était bien un point de vue extérieur à Versailles.
Les robes en gaulle ont eu du succès, je doute que ça aurait été le cas si l'indécence était si évidente

Nous ne tomberons jamais d'accord. Le peuple a été choqué à différents niveaux, c'est clair. Mais je pense que, profondément, c'est l'aspect incongru du costume qui l'a révulsé. Une reine ne se présente pas en chemise, y'a pas à sortir de là.

Le reste sera de la broderie pour mieux enfoncer Marie Antoinette, mais je reste convaincue que, fondamentalement, la grand public a été bouleversé par l'indécence.

J'ai bien dit "indécence", pas "impudeur", parce que je crains que tu ne confondes les deux notions.

Chou, si vous n'avez pas compris le ton de la plaisanterie, j'en suis désolée. Il est vrai que par écrit c'est plus dur de sentir la différence, j'avais essayé de détendre le sujet, et pour aider à trouver le ton de la phrase humoristique j'y avais ajouté des smileys.

Vous n'avez pas à vous excuser, Scapin. Votre ton et vos propos sont restés parfaitement courtois. Ce débat a dérapé, je me demande bien pourquoi...

Je suis quant à moi enchantée d'avoir pu lire vos interventions à tous, qui s'avèrent fort instructives.

c'est vrai que le sujet était passionant!

Passionnant, certes... Mais il n'est pas inutile de le dépassionner !

Voici, cité par Nolhac, le titre qu'on donna au tableau :

"La France, sous les traits de l'Autriche, réduite à se couvrir d'une panne".

Définition de "panne" ici :
http://www.cnrtl.fr/definition/panne

C'est à la fois très précis techniquement et peu, dans l'acception qui nous occupe. La panne est un tissu utilisé pour le costume ou l'ameublement. Ce tissu peut être composé de coton.

Peut-on dès lors entendre la citation comme suit : "la France sous les traits de l'Autriche, réduite à se couvrir d'un bout de tissu" ?

Une analyse glanée sur le net :

Il est intéressant de constater que c’est la même Marie-Antoinette qui, dans sa jeunesse, exigea que son visage soit retiré d’une statue de Vénus, estimant qu’il était indécent qu’une souveraine soit représentée nue (les temps ont bien changé, me direz-vous: la statuette en question est pourtant plus belle que la sinistre photo de Carla Bruni qui s’est arrachée 91000 dollars chez Sotheby’s!), et qui fit scandale au Salon de 1783 en se faisant représenter dans une tenue de gaulle jugée bien trop ‘‘relâchée’’ pour une monarque, que Vigée-Lebrun dut remplacer de toute urgence par une robe de cour plus protocolaire...

Une autre :

Ce portrait exposé au Salon de 1783 fut le tableau que la Reine préférait. Il a choqué l'opinion du fait de la simplicité de la robe de mousseline blanche, vêtement réservé pour l'intérieur. Les critiques s'empresseront de nommer la tenue "chemise".
Madame Vigée Le Brun sera obligée de le retirer et de mettre à la place un portrait similaire mais plus fade. La Reine toujours coiffée d'un grand chapeau de paille portait une robe en soie plus somptueuse et tenait également une rose à la main.

Où l'auteur a-t-il vu dans la version plus officielle du portrait A la Rose un chapeau de paille?
Existerait-il une version intermédiaire?

Bien à vous.

Ah, oui, là... Le chapeau de paille jurerait méchamment avec la robe et le décor de reine de la nuit... Je m'étais arrêtée à "plus fade", désolée, je n'avais pas lu la suite... vu que la version de soie bleue a ma préférence...

Je ne pense pas qu'il faille chercher de version hybride. L'auteur s'emmêle visiblement les pinceaux. Pourtant, le site a l'air très sérieux.

Des commentaires reposant sur les souvenirs de Madame Vigée Lebrun :

La comtesse de Provence avait la tête nue ; la Reine portait un chapeau de paille ; la première était en buste, la seconde, vue jusqu'à mi-corps.
Mais l'une et l'autre étaient habillées en « gaulle », c'est-à-dire en robe blanche serrée à la taille, suivant une mode du moment; on les prétendit « en chemise » , ce qui donna lieu à des récriminations de tout genre : « Bien
des gens, écrit un critique, ont trouvé déplacé qu'on offrît en public ces augustes personnages sous un vêtement réservé pour l'intérieur de leur palais ; il est à présumer que l'auteur y a été autorisé et n'aurait pas pris
d'elle-même une pareille liberté. Quoi qu'il en soit, Sa Majesté est très bien ; Elle a cet air leste et délibéré, cette aisance qu'Elle préfère à la gêne de la représentation et qui, chez Elle, ne fait point tort à la noblesse de son rôle. Quelques critiques Lui trouvent le cou trop élancé ; ce serait une petite faute de dessin ; du reste, beaucoup de fraîcheur dans la figure, d'élégance dans le maintien, de naturel dans l'attitude font aimer ce portrait ; il intéresse même ceux qui, au premier coup d'œil, n'y reconnaîtraient pas la Reine. » Le Roi sut-il quelque chose des propos tenus sur l'« indécence » de cette image ? Marie-Antoinette en fut-elle offensée ? Tant d'attaques alors dirigées contre elle la trouvaient extrêmement sensible, et sans doute, après peu de jours d'exposition, vint de sa part l'ordre de retirer le tableau du Salon.

C'est peut-être cependant le plus joli portrait de la Reine, celui qui rend le mieux, dans cette blanche simplicité, toute la séduction personnelle de la jeune souveraine. Elle est auprès d'une corbeille de fleurs placée sur une
table et fait un bouquet. Nul falbala, pas de bijoux; une robe de mousseline, une « gaulle » à peine décolletée et froncée aux manches, avec une ceinture de tulle jaune. Cette toilette enfantine prête à Marie-Antoinette une grâce
juvénile et cet air dégagé et naturel que goûtait tant son intimité. Son port de tête a gardé la majesté qui la faisait reconnaître entre toutes ses dames ; sur les cheveux en boucles le chapeau de paille, à plumes et ruban bleus, cache le front trop haut, laissant dans la lumière le visage aux traits adoucis comme toujours par l'artiste. Le célèbre portrait « à la rose », où le visage et l'altitude sont les mêmes , n'est qu'une variante de celui-ci , et le « grand habit » qu'y porte la Reine semble avoir été peint par concession au préjugé public, pour conserver une composition charmante, en retirant aux malveillants toute occasion de raillerie. La Reine se promène dans un jardin, et un rosier remplace la corbeille de fleurs ; mais c'est le même bouquet, avec
une grosse rose, que les mains merveilleuses s'amusent à nouer d'un ruban.

C'est l'année où Marie -Antoinette a demandé le plus grand nombre de fois son image au peintre favori. Elle en avait besoin pour beaucoup d'amis; c'est ainsi que les deux répliques presque identiques que nous avons du portrait « en gaulle » étaient destinées, l'une à la princesse Louise de Hesse, à Darmstadt, l'autre au comte Charles de Damas.

Merci pour ces extraits

Ils confirment dans l'ensemble tous que la gaulle a tout d'abord choqué par sa simplicité et surtout par le fait qu'il s'agissait une robe d'intérieur non prévue pour une représentation royale officielle. Montrer une Reine de France en robe d'intérieur peut être une forme d'indécence en effet.