Les robes dites en chemise (ou robes en gaulle)

pimprenelle a écrit:

C'est ça la citation exacte ? Je connais "ici je ne suis pas la reine, je suis moi", appliqué soit à Trianon, soit au salon de Madame de Polignac et "avec elle je ne suis pas la reine, je suis moi", appliqué à Madame de Polignac... Selon le bon vouloir des historiens... Pas facile de s'y retrouver...

En l'occurrence, là , c'est toi qui as raison
Ma citation est la réplique de Michèle Morgan dans le film de Jean Delannoy
...Au temps pour moi

Bien à vous.

Citation :

Je dis que plus de 200 ans après, on y a gagné, et que la monarchie française y a gagné! Et je dis que Marie-Antoinette a eu involontairement une audace que j'aime bien, voilà ce que je dis depuis le début! C'est si incroyable que ça?

La monarchie française y a gagné ? Ils se sont presque tous fait couper la tête !

Tu y vois de l'audace, moi, une concession à la mode et de la maladresse. Son audace, elle apparaît plutôt dans le portrait équestre dont j'ai parlé plus haut. Ca, c'était gonflé !

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

C'est ça la citation exacte ? Je connais "ici je ne suis pas la reine, je suis moi", appliqué soit à Trianon, soit au salon de Madame de Polignac et "avec elle je ne suis pas la reine, je suis moi", appliqué à Madame de Polignac... Selon le bon vouloir des historiens... Pas facile de s'y retrouver...

En l'occurrence, là , c'est toi qui as raison
Ma citation est la réplique de Michèle Morgan dans le film de Jean Delannoy
...Au temps pour moi

Bien à vous.

Ah, zut... j'espérais qu'était résolu le mystère de cette citation...

Marie-Antoinette a fait avec ce portrait ce qu'elle voulait faire, elle a fait passer ses envies avant de réfléchir à l'Etiquette, et c'est ça que j'aime!
Donc oui elle a fait une erreur politique, mais je m'en moque tellement cette erreur est ridicule, au final j'apprécie ce trait de caractère chez elle!

Citation :

La monarchie française y a gagné ? Ils se sont presque tous fait couper la tête !

A cause de la gaulle peut-être?

Citation :

Tu y vois de l'audace, moi, une concession à la mode et de la maladresse. Son audace, elle apparaît plutôt dans le portrait équestre dont j'ai parlé plus haut. Ca, c'était gonflé !

Demandons donc à Elisabeth II de poser en soutien-gorge...je pense qu'on parlera d'audace

pimprenelle a écrit:

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Non, pour moi, Marie Antoinette n'est pas la reine de France sur ce portrait. Et personne ne s'y est trompé.

C'est d'ailleurs ainsi qu'Elle se revendique lorsqu'Elle clame :
"Ici, je ne suis pas la Reine, je suis une femme qui a le droit de jouir de la vie"...

Bien à vous.

C'est ça la citation exacte ? Je connais "ici je ne suis pas la reine, je suis moi", appliqué soit à Trianon, soit au salon de Madame de Polignac et "avec elle je ne suis pas la reine, je suis moi", appliqué à Madame de Polignac... Selon le bon vouloir des historiens... Pas facile de s'y retrouver...

Tu y vois plus clair, toi, Majesté ?

C'est une citation de la Baronne d'Oberkirch qui raconte une visite à Mme de Polignac : " Quand je suis avec elle, dit Sa Majesté, je ne suis plus la reine; je suis moi-même."

( " Mémoires " de la Baronne d'Oberkirch Tome 1 page 284 )

merci, madame Pimprenelle d'avoir su analyser ce qui j'ai essayé de faire comprendre, tout en respectant M-A.
On veut toujours voir l'histoire avec les yeux actuels.

Par contre je ne pense pas comme vous du roi Baudouin, mais ce n'est pas le sujet

Ce petit Chou, avec tout mon respect, a la fougue de la jeunesse et veut toujours avoir le dernier mot. Mais on l'aime bien quand même!

Je ne vois pas en quoi dire que j'apprécie chez Marie-Antoinette cette prise de risque et cette erreur est anachronique, dans le sens où ça me concerne moi l'Histoire devrait-elle répondre aux ressentis de chacun maintenant?

Mais discutons alors purement XVIIIème siècle : vous dîtes qu'à cette époque la gaulle était l'équivalent des sous-vêtements et donc que Marie-Antoinette a eu tort de poser ainsi. Marie-Antoinette poser en sous-vêtements quand on connaît sa grande pudeur? Impensable, et je pense qu'il faudrait revoir l'image de ces robes du point de vue de la cour Versailles, car vous faîtes erreur. Du point de vue de Marie-Antoinette et même de tout Versailles, ces robes n'avaient rien d'indécent, elles étaient seulement nouvelles et plus légères. Seulement ce point de vue là n'était pas le même que celui de l'opinion publique, qui n'a pas comparé ces robes à de l'exhibitionnisme, mais à des robes de paysannes ou de fermières, dont la matière était fabriquée en Angleterre et non à Lyon. Marie-Antoinette, pudique comme elle était, n'était pas du style à s'exhiber. Donc l'erreur a été de ne pas avoir cerner cette opinion publique, si décalée de celle de la cour de Versailles. Faire de ce portrait un portrait en maillot de bain à notre époque est clairement faux, car ça ne correspond pas à Marie-Antoinette.

Maintenant moi cette erreur me plaît car elle a justement permis à ces deux points de vue de se rejoindre, et donc d'arrêter même provisoirement les illusions de la noblesse et les illusions du peuple. Marie-Antoinette a fait ce qu'elle désirait et je trouve cela très bien. Que vient faire l'anachronisme là-dedans?

Je suis d'accord avec vous, Chou, sur le fait que la gaulle n'était pas l'équivalent d'un sous-vêtement . La démonstration en est simple comme bonjour: nous savons tous ce qu'est la gaulle, grâce surtout aux délicieux portraits de Mme Lebrun (puisqu'elle peint toutes les dames en gaulle). Nous connaissons aussi les vêtements de Cour, sanglés sur les corsets ...
Je pose la question à nos amies du Bosquet, férues de costumes de l'époque, ou à notre, très compétent sur le sujet, Majesté, comment est-ce que ces gaulles à manches très très bouffantes auraient pu être portées SOUS les robes aux manches serrant bien l'épaule et le bras pour s'évaser ensuite en froufroutant de dentelles dont nous avons les représentations sur tous les portraits et gravures ???

Non, la gaulle ne pouvait pas être prise pour un sous-vêtement.

Bien sûr , la gaulle a gêné les foules par sa ressemblances aux robes paysannes, mais aussi parce qu'elle était importée d'Angleterre et donc que ça ne favorisait pas la soierie lyonnaise.
Marie-Antoinette poser en sous-vêtement?...ça c'est anachronique, elle qui était déjà gênée de se montrer à ses dames derrière des chemises en sortant du bain...donc il est évident que pour elle poser en gaulle n'était pas poser en sous-vêtement    Pour elle comme pour toute la cour de Versailles d'ailleurs, car ne nous leurrons pas, Louis XVI n'aurait jamais laissé faire cette mode si elle avait été si indécente.
Le truc, c'est que le peuple attendait des robes de cour à la française "digne d'une Reine"...c'est tout.

Pour moi la gaulle n'a de commun que le nom de chemise avec le sous-vêtement...Souvenez-vous l'expo du Grand Palais, une chemise de la Reine y était exposée...cela n'a rien à voir : c'est un habit d'une extrême simplicité , très près du corps , sans fronce aucune pour ne pas encombrer les dessous des robes fort cintrées :


Bien à vous.

Très bien , alors pourquoi alors le portrait a choqué et a été retiré? Si c'était si pudique que ça, il n'y aurait pas eu polémique;
Mais si d'autres femmes la portait, la reine ne devait pas être représentée en bourgeoise, pour son image de marque. La "com" est très importante comme le dit Pim.

ex: les jeunes filles ,il y a 2 ou 3 ans, ont dénudé leur nombril et porté des pantalons taille-basse. Ça choquait certains et d'autres ont trouvé ça "très mode",il faut être avec son temps disait-on(d'ailleurs c'est démodé aujourd'hui). Eh bien c'est comme si on avait fait un portrait officiel avec cette tenue, pour une reine ou une première dame d'un pays.(C'est une tenue privée)

La gaulle, portée par Marie-Antoinette, a choqué ... peut-être tout simplement parce que des ennemis de la Reine (comment !!! elle avait des ennemis ???) se sont mis à pousser des cris d'orfraie devant le tableau de Mme Lebrun pour désigner Marie-Antoinette à l'opprobre générale. Etaient-ils payés par Orléans ceux-là aussi ??? Et ne me dites pas que j'ai mauvais esprit ! C'était l'époque aussi où les promenades du soir sur les terrasses du château étaient colportées dans le public comme prétexte à des bacchanales ....
Regardez mon portrait. Mme Lebrun m'a représentée en gaulle également. Est-ce très olé olé ?

c'est un portrait personnel, comme on ferait une photo pour la famille.

Scapin a écrit:

Très bien , alors pourquoi alors le portrait a choqué et a été retiré? Si c'était si pudique que ça, il n'y aurait pas eu polémique

Pour moi l'erreur est d'avoir présenté ce tableau qui se veut intimiste au salon officiel...
Il aurait dû rester officieux

Citation :

Mais si d'autres femmes la portait, la reine ne devait pas être représentée en bourgeoise, pour son image de marque. La "com" est très importante comme le dit Pim.

On préfère n'observer sa souveraine qu'en habits d'apparat...plutôt que La voir s'abaisser à la mode de Ses contemporains...

Citation :

Eh bien c'est comme si on avait fait un portrait officiel avec cette tenue, pour une reine ou une première dame d'un pays.(C'est une tenue privée)

La photo très fashion de notre première dame actuelle en tenue d'Ève a suscité bien des polémiques...avouez que la provocation de 1783 était bien minime à côté

Bien à vous.

Je suis heureuse de lire sous votre plume, Majesté, que vous ne voyez pas non plus dans la gaulle une manière de sous-vêtement.

Notre première dame a beaucoup de portraits en tenue d'Eve, mais pas en photo"officielle"

Citation :

Je suis heureuse de lire sous votre plume, Majesté, que vous ne voyez pas non plus dans la gaulle une manière de sous-vêtement.

Et pour cause!
C'n'en est pas ! A part pour la polémique anti-Marie-Antoinette...?
A-t-on lu que Madame Lavoisier s'était faite peindre en chemise par David? Sans doute, mais il n'y avait alors qu'une connotation à la Mode , pas à la légèreté indécente de l'habit...

Bien à vous.

Scapin a écrit:

Très bien , alors pourquoi alors le portrait a choqué et a été retiré? Si c'était si pudique que ça, il n'y aurait pas eu polémique;
Mais si d'autres femmes la portait, la reine ne devait pas être représentée en bourgeoise, pour son image de marque. La "com" est très importante comme le dit Pim.

ex: les jeunes filles ,il y a 2 ou 3 ans, ont dénudé leur nombril et porté des pantalons taille-basse. Ça choquait certains et d'autres ont trouvé ça "très mode",il faut être avec son temps disait-on(d'ailleurs c'est démodé aujourd'hui). Eh bien c'est comme si on avait fait un portrait officiel avec cette tenue, pour une reine ou une première dame d'un pays.(C'est une tenue privée)

Le portrait en gaulle a choqué parce que les gens voyaient en cette robe une robe étrangère, une robe simple de paysanne ou de fermière non conforme aux robes officielles d'une Reine de France.
Vous ne pensez quand même pas que Marie-Antoinette allait poser en chemise de sous-vêtement, et même se balader ainsi?
La gaulle a aussi été critiquée, voire surtout je dirais, car c'est Marie-Antoinette qui l'a portée officiellement en premier, ce qui n'a rien arrangé, dans le sens où toutes les critiques envers elle étaient bonnes à emmettre.
Aux yeux du peuple, la Reine devait porter des robes françaises, élaborées en France, et des robes correspondant à des critères d'Etiquette. Marie-Antoinette a oublié ou négligé l'importance de ce devoir quant à son image, là dessus tout le monde est d'accord, mais ne faisons pas de la gaulle une tenue indécente voire un sous-vêtement pour autant, c'est faux.
En portant cette robe Marie-Antoinette est passée pour une fermière, et non pour une exhibitionniste, je pense qu'il faut bien recadrer les choses du point de vue du 18ème siècle justement

Majesté a raison, la robe en gaulle était quand même bien plus évoluée qu'une simple chemise de sous-vêtement.

on tourne en rond, on pense tous pareil et on se répète;par contre je n'ai jamais dit qu'elle était exhibitionniste.

Disons que les comparaisons anachroniques avec les maillots de bain et les soutiens-gorges faussaient un peu le débat en ce sens  

Voici un autre portrait de Marie-Antoinette en une robe du matin, clairement plus légère elle aussi pour un portrait, mais qui ne soulève pourtant pas autant de polémiques :



Ce portrait fait bien moins parler de lui que celui en gaulle...et pourtant...sa robe n'est pas une robe de cour officielle. Vous voyez, tout est subjectif  
La gaulle n'a été que la logique nécessaire d'une mode évolutive. Elle a fait scandale dommage, mais au moins Marie-Antoinette s'est fait plaisir en la portant y compris lors d'une pose  

" Sans taille ni ceinture, un malheureux compromis entre les robes à l'enfant de la Régence et les robes à la grecque, dont la Reine souhaitait que l'on relevât la mode, c'était moins une robe qu'une sorte de housse, comme les chambrières en portent le matin. Ce style à bon marché était peu propre à la décence des Cours. Surtout, il permettait aux femmes de basse condition de rivaliser avec nos dames; en effet jusqu'à cette époque, seule les dames de qualité pouvaient se permettre d'être tout le jour mises comme des princesses."
( Mémoires de la comtesse d'Adhémar)
On prétend que la Reine veut ruiner les soyeux et tisseurs de Lyon, au profit des drapiers flamands, sujets de son frère. On appelle le tableau de Mme Lebrun: " La France sous les traits de l'Autriche, réduite à se couvrir d'une panne."

Oui, les origines de Marie-Antoinette ont très vite refait surface, et c'est clair que si les robes en gaulle avaient été une mode 100% française, le scandale aurait déjà été moindre

-Ce tableau est un tableau intimiste et non un portrait Officiel.

-Le maillot de bain n'est pas considéré comme exhibitioniste.

Citation :

-Ce tableau est un tableau intimiste et non un portrait Officiel.

Tout à fait, et là je rejoins ce que disais très justement Majesté : une autre erreur de base a été de faire du portrait en gaulle un portrait officiel. Si ce n'avait pas été le cas, ce portrait n'aurait pas fait scandale et il serait passé comme une lettre à la poste...le problème n'était donc pas la robe en elle-même, mais bien Marie-Antoinette et l'image que les gens avaient de cette robe étrangère et simple.

Citation :

-Le maillot de bain n'est pas considéré comme exhibitioniste.

En effet, mais pour les soutiens-gorge c'est autre chose déjà. Et de toute façon la gaulle n'avait rien à voir avec l'équivalent de l'époque de nos maillots de bain.

Voici encore un autre portrait qui n'a pas fait de bruit, le portrait par Duplessis de la Dauphine en Hébé :



Bien sûr, le symbole de l'Hébé fait que cette tenue n'a rien d'indécente c'est sûr, mais concrêtement ce portrait reste très audacieux ne serait-ce que part le décolleté, et il est loin d'avoir eu le scandale de celui en gaulle, pourtant largement plus habillé

Je sais c'est toute la contradiction des préjugés.

oui, l'erreur a été d'en faire un portrait officiel .....