Les robes dites en chemise (ou robes en gaulle)

On ne va pas re-re-refaire le débat ! Ce n'est pas la simplicité de la robe, qui a choqué le plus fort et le plus profondément, pour moi, mais son indécence. C'est du moins ainsi que le public l'a perçue.

Le propos n'est pas de dire s'il avait tort ou raison, évidemment.

Je découvre tout juste ces extraits c'est tout

Mais justement, le terme "indécence" n'est pas vraiment évoqué non? :s:
"Simplicité" et "robe d'intérieur" par contre oui Que ces critères soient perçus comme de l'indécence oui je suis d'accord

Si, si. Tu auras lu trop vite, sans doute.

Ben je viens de faire une recherche Internet Explorer avec le terme "indécence" et il n'est cité qu'ici par Vigée-Lebrun :

"Le Roi sut-il quelque chose des propos tenus sur l'« indécence » de cette image ?"

Remarquons les guillemets en plus

Le terme "indécent" apparaît aussi dans le premier extrait que j'ai cité.

Dis, tu vas chicaner longtemps, comme ça ? Honnêtement, si cette gaulle avait juste été jugée trop simple, penses-tu qu'elle aurait soulevé un tel scandale ?

C'est autre chose qui a scandalisé le public, et cette autre chose est l'incongrüité de la tenue, qui a paru indécente.

C'est là que réside l'erreur de Marie Antoinette. Elle a peut-être cru paraître simple, elle a paru déplacée, leste, indécente.

Oups au temps pour moi il m'a échappé celui-ci, la fatigue :s:

"Il est intéressant de constater que c’est la même Marie-Antoinette qui, dans sa jeunesse, exigea que son visage soit retiré d’une statue de Vénus, estimant qu’il était indécent qu’une souveraine soit représentée nue"

Ici il est question d'autre chose que la gaulle on est d'accord Ce qui rappelle d'ailleurs que Marie-Antoinette ne jouait pas avec l'indécence.

Citation :

Dis, tu vas chicaner longtemps, comme ça ? Honnêtement, si cette gaulle avait juste été jugée trop simple, penses-tu qu'elle aurait soulevé un tel scandale ?

Mais non je ne chicane pas, j'essaie de comprendre ton point de vue!
La simplicité seule ne suffit je suis d'accord, mais le côté robe d'intérieur voire de campagne en parallèle avec cette simplicité suffit à choquer des gens qui s'attendent à voir une Reine de France en grande pompe.
Je pense que nos avis ne sont pas si éloignés que ça, le tout est de connaître l'origine de cette indécence là pour les gens : la nudité d'une Reine ou son intimité d'intérieur?

Si tu prends la peine de relire l'ensemble du commentaire,

Citation :

Il est intéressant de constater que c’est la même Marie-Antoinette qui, dans sa jeunesse, exigea que son visage soit retiré d’une statue de Vénus, estimant qu’il était indécent qu’une souveraine soit représentée nue (les temps ont bien changé, me direz-vous: la statuette en question est pourtant plus belle que la sinistre photo de Carla Bruni qui s’est arrachée 91000 dollars chez Sotheby’s!), et qui fit scandale au Salon de 1783 en se faisant représenter dans une tenue de gaulle jugée bien trop ‘‘relâchée’’ pour une monarque, que Vigée-Lebrun dut remplacer de toute urgence par une robe de cour plus protocolaire...

Tu verras que l'analyse repose sur une comparaison entre "l'indécence" de la statue et celle de la gaulle, dite "trop relâchée". Marie Antoinette avait pu percevoir, nous dit l'auteur, l'indécence de la statue nue, mais elle fut aveugle à celle du portrait en gaulle.

Ceci répond à ta question. Marie Antoinette percevait très bien l'indécence de l'impudeur, parce qu'elle était très pudique. Mais elle n'a pas perçu celle de la
gaulle, qui tout en n'étant pas impudique, était cependant choquante par sa parenté avec une chemise d'intérieur.

Citation :

Marie Antoinette percevait très bien l'indécence de l'impudeur, parce qu'elle était très pudique. Mais elle n'a pas perçu celle de la gaulle, qui tout en n'étant pas impudique, était cependant choquante par sa parenté avec une chemise d'intérieur.

Et bien tu vois, nous sommes d'accord

pimprenelle a écrit:

Le terme "indécent" apparaît aussi dans le premier extrait que j'ai cité.  

Dis, tu vas chicaner longtemps, comme ça ?   Honnêtement, si cette gaulle avait juste été jugée trop simple, penses-tu qu'elle aurait soulevé un tel scandale ?

C'est autre chose qui a scandalisé le public, et cette autre chose est l'incongrüité de la tenue, qui a paru indécente.

C'est là que réside l'erreur de Marie Antoinette. Elle a peut-être cru paraître simple, elle a paru déplacée, leste, indécente.

Ne me dites pas que vous êtes repartis pour un tour !!!!!!!!!

Un petit bilan s'impose donc :

- la gaulle n'a rien à voir avec des sous-vêtements ou des maillots de bain équivalents à notre époque, les éléments fournis par Mme de Périgny et Majesté sont très clairs à ce niveau là.

- la gaulle a choqué les foules par sa simplicité et sa ressemblance à une robe d'intérieur qui a été perçue par beaucoup comme une chemise, clairement non prévue pour le portrait officiel d'une Reine.

Je pense qu'on est tous d'accord là dessus non?

.... voui !

Non, je ne suis pas d'accord. Je sais que tu bloques sur les sous-vêtements depuis le début, je me demande bien pourquoi, mais la comparaison est pertinente.

Marie Antoinette en gaulle a choqué le public autant qu'une reine actuelle en maillot, voilà. Un portrait officiel en maillot de bain, ce serait incongru, non ? Et bien, c'est ce qu'on ressenti les gens en voyant leur reine en gaulle.

Bien sûr, Madame de Périgny nous a expliqué que la gaulle n'est pas un sous-vêtement, puisque les femmes portaient une chemise en-dessous, que c'est une robe à la coupe spécifique... Nous sommes bien d'accord, pour les spécialistes, la confusion est impossible.

Il n'en reste pas moins que, pour le grand public, le tissu, la couleur étaient ceux d'une chemise. Il n'a pas fait dans le détail, il a vu sa reine en chemise et il a crié au scandale !

La chemise étant le vêtement du dessous de l'époque, l'analogie avec les sous-vêtements reste tout à fait pertinente. Mais, encore une fois, non pas sous l'angle de l'impudeur, mais bien de l'indécence.

La gaulle ne dévoile rien. Le maillot oui. Mais dans le contexte de notre époque, ce n'est plus un nombril qui fera hurler les foules.

Et tu remets la simplicité en avant ! Tu le fais exprès, ou quoi ?! La gaulle a choqué pour son indécence. Réelle ou non, là n'est pas le problème, mais perçue comme telle.

Chou, cesse de vouloir faire des bilans. Nous n'avons visiblement pas avancé d'un pouce. Nous avons une perception différente de l'événement.

Le résumé que tu donnes, c'est en fait ton avis personnel.

Citation :

Non, je ne suis pas d'accord. Je sais que tu bloques sur les sous-vêtements depuis le début, je me demande bien pourquoi, mais la comparaison est pertinente.

Je ne suis pas le seul à bloquer dessus

En ce cas Pim tu penses donc bien à une indécence relative à une certaine nudité ou non à une intimité d'intérieur.
Je suis désolé, mais poser en sous-vêtement relève bien plus de l'impudeur que de l'indécence, ou du moins c'est 50-50. Or toi-même dit qu'il n' agit pas d'impudeur pour la gaulle, j'aimerais donc comprendre...

Citation :

Bien sûr, Madame de Périgny nous a expliqué que la gaulle n'est pas un sous-vêtement, puisque les femmes portaient une chemise en-dessous, que c'est une robe à la coupe spécifique... Nous sommes bien d'accord, pour les spécialistes, la confusion est impossible.

Il n'en reste pas moins que, pour le grand public, le tissu, la couleur étaient ceux d'une chemise. Il n'a pas fait dans le détail, il a vu sa reine en chemise et il a crié au scandale !

Pour les spécialistes tout comme pour toute la cour de Versailles, au moins.
Donc la gaulle n'avait rien d'un sous-vêtement, c'est bel et bien l'opinion publique et celle de Versailles qui étaient en contradiction. Toi tu parles de ce que les gens ont vu en la gaulle, poussés par leur désir de nuire à Marie-Antoinette et de l'enfoncer plus encore.
Ce qu'était la gaulle et l'image qu'elle en avait dans l'opinion publique c'est bien deux choses différentes.

Citation :

Et tu remets la simplicité en avant ! Tu le fais exprès, ou quoi ?! La gaulle a choqué pour son indécence. Réelle ou non, là n'est pas le problème, mais perçue comme telle.

Quoi? Tu remets en cause le fait que la gaulle ait été une robe trop simple ce qui n'a pas plus au public?
C'est un critère important quand même, car ça a un lien avec l'Etiquette et les traditions royales!

Citation :

Chou, cesse de vouloir faire des bilans. Nous n'avons visiblement pas avancé d'un pouce. Nous avons une perception différente de l'événement.

Le résumé que tu donnes, c'est en fait ton avis personnel

Je ne suis pas le seul à être de cet avis! Ce bilan permet justement de le confirmer car j'ai cru que nous étions tombé d'accord

Je finirai vraiment par croire que tu le fais exprès ! Bon, j'ai autre chose à faire, je ne vais pas te réexpliquer par A + B ma position. Si tu veux réellement la comprendre, ce dont je doute, prends la peine de relire ce fil depuis le début. Je viens de le faire, pour me rendre compte que j'étais très claire dans mes propos. C'est mon métier.

En revanche, je peux tout à fait admettre sans que cela me fasse mal au ventre que nous ne soyons pas d'accord. Il faut de tout pour faire un monde.

Je veux bien aussi que tu ajoutes sous ton bilan que tout le monde est d'accord avec toi sauf moi. Il ne me gêne nullement de maintenir une opinion isolée.

Mais, pour moi, ce bilan pêche par sa pauvreté et son manque de nuance. Je n'y souscris donc pas.

Non non mais c'est bon, j'ai compris ta position maintenant

VOUS AVEZ BIENTOT FINI, TOUS LES DEUX !!!!!!! (gros yeux ! )

Oui oui c'est tout bon

Bah...Pim ne lâchera jamais le morceau et moi non plus, on a l'habitude même si nos désaccords restent rares

Chou d'amour a écrit:

Non non mais c'est bon, j'ai compris ta position maintenant

Ah !!!!!!!!! Fantastique !!!!!

pimprenelle a écrit:

Citation :

Marie-Antoinette a-t-elle été une mauvaise Reine à cause de ce portrait en gaulle? Honnêtement pour moi le lien n'est pas clair. Nous avons la chance d'avoir une Reine de France qui a osé posé en robe légère, au naturel et qui rayonne comme peu de Reines ont rayonnés sur une toile. Donc oui sur le coup ça a été un fiasco et une belle erreur, mais si Marie-Antoinette avait suivi à la lettre l'Etiquette elle n'aurait pas été ce qu'elle est devenue.
Marie-Antoinette en gaulle reste Reine de France sur son portrait...et vouloir du changement tout en tapant du pied dès que quelque chose bouge (dans le bon sens en plus avec la robe en gaulle) est contradictoire.

Non, pour moi, Marie Antoinette n'est pas la reine de France sur ce portrait. Et personne ne s'y est trompé.

Elle n'est pas non plus si trangressive que tu le dis, puisque tout le monde, à la cour et dans la haute européenne, se balladait en gaulle. Sur ce tableau, Marie Antoinette est tout simplement à la mode. Comme Madame de Polignac, comme Madame du Barry, comme Georgiana...

Elle se montre bien plus subversive, à mon avis, sur le tableau où elle pose en cavalière. Là, elle transgresse une loi fondamentale, surtout en France, et surtout à son rang. Elle affirme sa volonté de pouvoir, en posant en costume d'homme et à cheval. La puissance qui se dégage d'ailleurs de ce portrait ne trompe pas non plus. Il donne la pèche, il est carrément jouissif !

On se souvient que la première culotte de cheval féminine a été crée sur la demande de Catherine de Médicis.
Le portrait de Marie-Antoinette posant en cavalière n'est pas une première : Avant elle, on avait déjà vu la Reine Anne d'Autriche se faire peindre à cheval. Voici la gravure exécutée d'après ce tableau :

Mais cette reine est en jupe. Et son cheval est d'un poussif...

Sur son célèbre potrait équestre, Marie Antoinette est dans la transgression, parce qu'elle pose en homme, dans un costume et une attitude qui dégagent un pouvoir... revigorant !





Ah ! Ce tableau donne la pêche !

Pim, je vous adore, vous êtes trop !!!!!!

Mais oui ! Sur ce portrait, Marie Antoinette est reine, elle est impératrice !

... et Anne d'Autriche va aux fraises ... allons, ça crève les yeux !!!