Pourquoi Marie Antoinette a-t-elle été une bonne reine?

Citation :

Si l'on regarde du côté des arts, de la création, des modes, là aussi, Elle a tout faux : c'était le travail des favorites, Mme de POMPADOUR en tête, pas celui d'une Reine.

Aux commentaires de Pimprenelle, j'ajoute ici qu'il n'était pas écrit dans le marbre que les Arts soient de l'apanage exclusif des favorites, encore fallait-il avoir la fibre artistique, l'oeil comme on dit.
C'est aussi une question de personnalité et d'opportunité. Louis XIV se passionnait pour les arts, c'était aussi un grand collectionneur ; de même que la marquise de Pompadour.
Les reines qui précédent Marie-Antoinette étant bien moins sensibles (ou écrasées par les goûts de leurs royaux époux ou favorites).
Marie-Antoinette a bénéficié d'une formation artistique à la cour de sa mère, lorsqu'elle arrive en France, les arts décoratifs sont à leur apogée, et le marché français dicte le ton à toute l'Europe (exception faite de l'Angleterre, mais les Anglais sont toujours une exception...).
C'était une collectionneuse, en particulier d'arts décoratifs.
J'ai visité le Louvre récemment, et à côté des collections de gemmes de Louis XIV ou du grand Dauphin, l'on retrouve les pièces que possédaient Marie-Antoinette.
On connaît aussi son goût pour les laques (hérité de sa mère), ainsi que pour l'ébénisterie.
Elle était moins fan de peintures, disons qu'elle ne collectionnait pas, ce que je regrette.
Ceci étant, cela ne l'a pas empêché de promouvoir les artistes qu'elle aimait.

Aussi, même si Louis XVI s'était entiché d'une coquine, je crains que Marie-Antoinette ne lui aurait laissé aucune première place sur ce terrain là, de même que sur celui de la politique...
Imaginons cette pauvre fille coincée entre les postures dominatrices et secrètes de Louis XVI, la volonté de la reine et de son entourage, l'assise et l'influence des grands ministres qui se sont succédés sous le règne de Louis XVI, et la passion de tous les acteurs du royaume à vouloir promouvoir leurs poulains...
Saupoudrez tout ça de l'agitation intellectuelle et culturelle du temps...
La pauvre : un vrai punching-ball ! Je ne lui aurait pas donné quinze jours si elle s'était essayée à montrer ne serait-ce que le bout de son nez...  

Citation :

 Aussi, même si Louis XVI s'était entiché d'une coquine, je crains que Marie-Antoinette ne lui aurait laissé aucune première place sur ce terrain là, de même que sur celui de la politique...
Imaginons cette pauvre fille coincée entre les postures dominatrices et secrètes de Louis XVI, la volonté de la reine et de son entourage, l'assise et l'influence des grands ministres qui se sont succédés sous le règne de Louis XVI, et la passion de tous les acteurs du royaume à vouloir promouvoir leurs poulains...
Saupoudrez tout ça de l'agitation intellectuelle et culturelle du temps...
La pauvre : un vrai punching-ball ! Je ne lui aurait pas donné quinze jours si elle s'était essayée à montrer ne serait-ce que le bout de son nez...  

C'est intéressant, comme vision... Je n'avais pas encore considéré les choses sous cet angle.  

Ton analyse est corroborée par l'attitude de Marie Antoinette, qui ne craignait pas de rivale. Peut-être pas seulement parce que son mari n'en avait pas trop le goût, mais parce qu'elle se sentait sûre d'elle.

Ne te méprends pas PIM : je suis loin de considérer MARIE ANTOINETTE comme une extrêmiste, ce serait faire le jeu des révolutionnaires. Réducteur, le fait de se battre pour son fils ? C'est un noble combat, je trouve, tout à son honneur, de vouloir assurer le bonheur et l'établissement de son fils. C'est un fait indiscutable : Elle voit en son fils un futur roi et Elle entend bien lui léguer un royaume en état de marche.
Pour ses charités, je ne met pas en doute sa bonté, sa générosité naturelle, mais celà faisait partie également de son rôle, de sa fonction. Je ne nie pas qu'Elle l'ai fait de bon coeur, loin de là. Mais il ne faut pas non plus minimiser le côté "obligatoire" de ces oeuvres. C'était le rôle qu'Elle avait à tenir. Qu'Elle l'ai fait par compassion sincère autant que par devoir, c'est tout à son honneur.
Mais je reste dubitatif sur "le bonheur du peuple"... Je vois ça plus comme une formule. N'est ce pas obligatoire, pour un souverain digne de ce nom, d'être préoccupé du bonheur de son peuple ? Quand au fait qu'Elle considère son mari comme seul digne de règner, c'est pas difficile, vu les pourritures qui l'entouraient !

pimprenelle a écrit:

Louis, bien sûr, la tenait en laisse, mais pas assez ouvertement. Les lettres écrite par la toute jeune reine sont remplies de "nous" enthousiastes qui montrent clairement qu'elle entend exercer le pouvoir aux côtés de son mari. Elle fut remise en place et ramenée aux proportions que son royal époux voulait bien bien concéder, les Menus.

Je ne vois pas ça ainsi .  Je ne crois pas qu'elle entende exercer le pouvoir aux côtés de son mari . Ce serait le souhait de Marie-Thérèse , c'est pourquoi Marie-Antoinette use et abuse de ce fameux " nous " . Elle a un grand souci de plaire à sa mère, quitte à feindre d'entrer dans ses vues. Mais la politique est une matière trop sérieuse, ardue même et rebutante pour elle .
Ce sont ses entours qui la poussent à s'en mêler ( voir à se compromettre ) , sa mère et Mercy d'abord bien entendu, mais aussi côté français sa coterie . Là , je mets un bémol, dans sa coterie c'est surtout Besenval qui aimerait bien fourrer son nez partout dans la nomination des ministres .  Le clan Polignac n'est pas passionné par la politique, en tout cas au début du règne, avant la Révolution . Quand celle-ci éclate, il devient le fer de lance de la réaction ultra-royaliste et très mauvais conseiller de Marie-Antoinette .

pimprenelle a écrit:

son encombrante Autrichienne  

On croirait que tu parles de sa belle-mère, la volumineuse Marie-Thérèse !   

pimprenelle a écrit:

Enfin, quelques années après avoir écarté sa femme du pouvoir, Louis craque et s'appuie de tout son poids sur elle. Il se sert d'elle comme négociateur, ambassadeur, conseiller et agent secret, tâches ingrates où elle se jette avec tout le feu dont elle est capable.

Et beaucoup d'aveuglement, reconnaissons-le. Là, oui, le parti des princes et les Polignac sont fautifs .

pimprenelle a écrit:

Ne fut-elle pas la reine du tiers ?  

En quoi le fut-elle ?  Parce qu'elle fit entrer le peuple dans ses appartements ?
 Le peuple n'avait-il pas accès au château déjà sous Louis XIV pourvu que les femmes soient habillées décemment et que les hommes aient une épée au côté ?

Marie-Antoinette a été une femme exceptionnelle de courage dans les circonstances les plus effroyables .
Elle a été admirable le 10 août où tout n'était pas encore perdu, quand elle a résisté de toute sa force à la volonté de Louis XVI  disant qu'elle préférait être clouée à ces murs plutôt que de les quitter .  Il y avait là quantité de gentilshommes prêts à donner leur vie, tous les Gardes Suisses, mais non Louis a suivi Roederer.

Mais je trouve qu'elle n'est jamais plus Reine, plus grande Reine, qu'en face de ce vermisseau de Fouquier.

Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions.

Citation :

Marie-Antoinette a bénéficié d'une formation artistique à la cour de sa mère ....  

Oh que oui ! à la cour de sa mère, mais sous l'égide de son père !!!
Je crois que Marie-Thérèse n'était pas elle-même passionnée par les arts . Pas le temps ! d'autres chats à fouetter.   Le duc de Lorraine, au contraire, avait un goût très sûr et des dons qu'il a enseignés au poulailler de sa femme trop occupée par les affaires d'Etat pour pouponner.

Citation :

Ne te méprends pas PIM : je suis loin de considérer MARIE ANTOINETTE comme une extrêmiste, ce serait faire le jeu des révolutionnaires. Réducteur, le fait de se battre pour son fils ? C'est un noble combat, je trouve, tout à son honneur, de vouloir assurer le bonheur et l'établissement de son fils. C'est un fait indiscutable : Elle voit en son fils un futur roi et Elle entend bien lui léguer un royaume en état de marche.
Pour ses charités, je ne met pas en doute sa bonté, sa générosité naturelle, mais celà faisait partie également de son rôle, de sa fonction. Je ne nie pas qu'Elle l'ai fait de bon coeur, loin de là. Mais il ne faut pas non plus minimiser le côté "obligatoire" de ces oeuvres. C'était le rôle qu'Elle avait à tenir. Qu'Elle l'ai fait par compassion sincère autant que par devoir, c'est tout à son honneur.
Mais je reste dubitatif sur "le bonheur du peuple"... Je vois ça plus comme une formule. N'est ce pas obligatoire, pour un souverain digne de ce nom, d'être préoccupé du bonheur de son peuple ? Quand au fait qu'Elle considère son mari comme seul digne de règner, c'est pas difficile, vu les pourritures qui l'entouraient !  

Pour moi, elle ne se bat pas que pour son fils. Il n'est mentionné que très rarement dans sa correspondance politique. Et pour faire œuvre utile, comme quand elle rappelle à Mercy, peu enclin à aider la famille de France, qu'il est le petit-fils de Marie Thérèse. Je ne crois pas non plus qu'il faille minimiser son expérience du caractère du roi : c'est aussi parce qu'il a été un bon souverain qu'elle le reconnaît. De même, elle veut mettre son fils sur le trône aussi parce qu'il aura reçu une éducation qu'elle considère comme éclairée.

Il y a dans le rapprochement de Marie Antoinette avec le peuple plus que de la bienséance. Son rang ne l'obligeait pas à adopter des enfants pauvres pour les élever avec les siens, ni à fréquenter une petite couturière et un coiffeur d'aussi basse extraction. Si elle s'acquittait de charités peut-être formelles, elle n'était pas forcée de fonder une institution pour mères dans le besoin. Ni d'organiser des bals pour le peuple, ni de jouer pour un parterre de domestiques.

Le "bonheur du peuple", une formule toute faite ? Ce n'est pas l'impression que m'ont donnée la lecture et relecture des lettres de la reine.

Et, précisément, je pense que la cohabitation forcée avec des pourritures lui a très tôt ouvert les yeux sur la nature humaine. La marche souterraine de Provence n'a pas fait illusion, avec elle.

Citation :

Citation :

Louis, bien sûr, la tenait en laisse, mais pas assez ouvertement. Les lettres écrite par la toute jeune reine sont remplies de "nous" enthousiastes qui montrent clairement qu'elle entend exercer le pouvoir aux côtés de son mari. Elle fut remise en place et ramenée aux proportions que son royal époux voulait bien bien concéder, les Menus.

Je ne vois pas ça ainsi .  Je ne crois pas qu'elle entende exercer le pouvoir aux côtés de son mari . Ce serait le souhait de Marie-Thérèse , c'est pourquoi Marie-Antoinette use et abuse de ce fameux " nous " . Elle a un grand souci de plaire à sa mère, quitte à feindre d'entrer dans ses vues. Mais la politique est une matière trop sérieuse, ardue même et rebutante pour elle .
Ce sont ses entours qui la poussent à s'en mêler ( voir à se compromettre ) , sa mère et Mercy d'abord bien entendu, mais aussi côté français sa coterie . Là , je mets un bémol, dans sa coterie c'est surtout Besenval qui aimerait bien fourrer son nez partout dans la nomination des ministres .  Le clan Polignac n'est pas passionné par la politique, en tout cas au début du règne, avant la Révolution . Quand celle-ci éclate, il devient le fer de lance de la réaction ultra-royaliste et très mauvais conseiller de Marie-Antoinette .

pimprenelle a écrit:

son encombrante Autrichienne  

On croirait que tu parles de sa belle-mère, la volumineuse Marie-Thérèse !  

pimprenelle a écrit:

Enfin, quelques années après avoir écarté sa femme du pouvoir, Louis craque et s'appuie de tout son poids sur elle. Il se sert d'elle comme négociateur, ambassadeur, conseiller et agent secret, tâches ingrates où elle se jette avec tout le feu dont elle est capable.

Et beaucoup d'aveuglement, reconnaissons-le . Là, oui, le parti des princes et les Polignac sont fautifs .

pimprenelle a écrit:

Ne fut-elle pas la reine du tiers ?  

En quoi le fut-elle ?  Parce qu'elle fit entrer le peuple dans ses appartements ?
 Le peuple n'avait-il pas accès au château déjà sous Louis XIV pourvu que les femmes soient habillées décemment et que les hommes aient une épée au côté ?

Marie-Antoinette a été une femme exceptionnelle de courage dans les circonstances les plus effroyables .
Elle a été admirable le 10 août où tout n'était pas encore perdu, quand elle a résisté de toute sa force à la volonté de Louis XVI  disant qu'elle préférait être clouée à ces murs plutôt que de les quitter .  Il y avait là quantité de gentilshommes prêts à donner leur vie, tous les Gardes Suisses, mais non Louis a suivi Roederer.

Mais je trouve qu'elle n'est jamais plus Reine, plus grande Reine, qu'en face de ce vermisseau de Fouquier.

Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions.

Je ne crois pas que le "nous" enthousiaste des débuts du règne soit une pose. Au contraire, Marie Thérèse lui enjoignait de se tenir à l'écart et de faire des enfants. Voilà le rôle qu'elle devait tenir, pour plaire à sa mère. Or, on sent un vrai enthousiasme dans les récits de la petite reine. Elle y croit, pour moi, elle croit vraiment que Louis et elle vont travailler à deux pour le bonheur du peuple.

La chute a dû être d'autant plus rude, quand elle a compris la place que le roi lui réservait en réalité.

La reine était en faveur du doublement du tiers, c'est pour ça qu'elle fut "la reine du tiers".

Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions .
Oui, elle ne fut jamais plus grande que dans cette réplique indiscutable, puisque consignée pour la postérité.  

Pour le doublement du TIERS, Elle fut pour, c'est vrai. Mais on peut se demander pourquoi ? Par intérêt sincère pour le peuple ? Parce qu'Elle avait compris qu'il n'y avait rien à attendre d'une noblesse en pleine déliquescence ? Ou par peur ?
Rappelons que le TIERS n'était pas si "populaire" que ça... On y trouvait une majorité d'avocats, hommes de loi, médecins, professions libérales... Des gens qui avaient un minimum de savoir et de niveau de vie.

Citation :

Pour le doublement du TIERS, Elle fût pour, c'est vrai. Mais on peut se demander pourquoi ? Par interêt sincère pour le peuple ? Parcequ'Elle avait compris qu'il n'y avait rien à attendre d'une noblesse en pleine déliquescence ? Ou par peur ?
Rapellons que le TIERS n'était pas si "populaire" que ça... On y trouvait une majorité d'avocats, hommes de loi, médecins, professions libérales... Des gens qui avaient un minimum de savoir et de niveau de vie.

Toutes ces interprétations n'enlèvent rien au fait que celle volonté fut progressiste.

Pour ce qui est de la politique, je crois que l'on a vraiment du mal aujourd'hui à comprendre ce qu'étaient alors un roi et une reine.
Ils n'étaient pas des individus de chair et de sang comme nous les imaginons de nos jours...ils étaient l'État, politiquement parlant j'entends.
C'est un peu ce que Louis XVI dit à un moment de son procès pour sa défense : j'étais une entité constituée (ou quelque chose du genre, je ne me souviens pas).
Les souverains, dits éclairés du temps, ne sont pas parvenus à surmonter la complexité de ce grand écart presque impossible : partager un pouvoir que seuls pourtant ils détenaient, de fait.
De même que les députés se sont arrachés les cheveux à tenter de dénouer ce nœud gordien, qu'ils n'ont résolu que par une action brutale, en effet.
Les frontières entre l'arbitraire et l'arbitrage sont trop tenus.
On le voit aujourd'hui avec ce qui se passe en Égypte, par exemple, Moubarak aurait déclaré craindre le chaos s'il part !
Bien sûr c'est un argument que l'on rejette aujourd'hui, parce que l'histoire des républiques et démocraties, nous fait penser le contraire.
J'ajoute que je ne veux pas faire là d'amalgame douteux...
Mais multiplions-le par 100 à l'époque qui nous intéresse, et on comprendra peut-être un peu mieux pourquoi Louis XVI et Marie-Antoinette ne pouvaient appréhender ce que certains attendaient éventuellement d'eux (sans être trop sûrs du pourquoi du comment d'ailleurs).
C'est violent, bien sûr, mais ce que dit Saint-Just un roi doit régner ou mourir résume, à mon avis, ce que les intervenants de la révolution ne sont pas parvenus à concilier à temps.
Quant on lit les débats des différentes assemblées du temps de la Révolution, on voit combien les esprits les plus éclairés se sont étripés autour de ces grands concepts d'État.
Je ne suis pas surpris qu'un roi et une reine, de facto, ait encore bien plus de difficultés à trouver la juste mesure d'un débat qui les a dépassé.
Louis XVI lâche prise d'ailleurs quand il comprend ce qui se passe.

Je vous conseille la lecture de ce bouquin "La première contre-révolution (1789-1791)" de Jacques de Saint Victor.
C'est assez compliqué à lire, mais intéressant en ce sens que l'on dépasse-là les simples considérations humaines pour analyser, en fond, quelles étaient les réflexions politiques, historiques et étatiques d'alors.

pimprenelle a écrit:

...... Je ne crois pas que le "nous" enthousiaste des début du règne soit une pose. Au contraire, Marie Thérèse lui enjoignait de se tenir à l'écart et de faire des enfants. Voilà le rôle qu'elle devait tenir, pour plaire à sa mère. Or, on sent un vrai enthousiasme dans les récits de la petite reine. Elle y croit, pour moi, elle croit vraiment que Louis et elle vont travailler à deux pour le bonheur du peuple.

La chute a dû être d'autant plus rude, quand elle a compris la place que le roi lui réservait en réalité.

La reine était en faveur du doublement du tiers, c'est pour ça qu'elle fut "la reine du tiers".

Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions .
Oui, elle ne fut jamais plus grande que dans cette réplique indiscutable, puisque consignée pour la postérité.

Le " nous " n'est pas une pose mais plutôt un vœu pieux .

Le bonheur du peuple, on ne peut pas connaître Marie-Antoinette sans savoir qu'elle le désirait sincèrement .
Pour autant, quand elle se déclare pour le doublement du Tiers, elle ne fait qu'adopter le plan auquel son mari a consenti parce qu'il se sent abandonné par la noblesse . Le clergé et les parlementaires ont tout fait pour bloquer toutes les réformes qu'il avait essayé de mettre en œuvre avec Calonne . Il veut s'appuyer sur le Tiers en l'amour duquel il croit, le malheureux .
Marie-Antoinette le suit dans ce choix . Cela ne doit pas lui être facile : sa coterie combat très activement le fameux doublement . Elle sait mauvais gré à Artois de sa prise de position contraire et de la rédaction d'un mémoire .
Provence, au contraire, qui veut se la jouer démocrate, comme son cousin Orléans, affecte de conspuer le mémoire d'Artois .
Non seulement on voulait les États, écrit Jacob Nicolas Moreau, mais on insista, et Mme de Polignac ne fit, là-dessus, que répéter le vœu de la Reine, pour qu'ils se tinssent à Versailles .

Citation :

Pour le doublement du TIERS, Elle fut pour, c'est vrai.

Tu parles à la façon de Yoda à présent?  

Citation :

Je ne suis pas surpris qu'un roi et une reine, de facto, ait encore bien plus de difficultés à trouver la juste mesure d'un débat qui les a dépassé.
Louis XVI lache prise d'ailleurs quand il comprend ce qui se passe.

Exactement !!!!  
Je n'ai pas lu le livre dont tu cites la référence, mais Simone Bertière explique de façon lumineuse ce hiatus dramatique que tu soulignes .

De moi, il n'est pas gentil de te moquer...  

Me moqué-je? Non...je constate avec un gentil amusement

Et je t'ai répondu de même (pardon : et de même, t'ai-je répondu)

Citation :

Le " nous " n'est pas une pose mais plutôt un vœu pieux .

Le bonheur du peuple, on ne peut pas connaître Marie-Antoinette sans savoir qu'elle le désirait sincèrement .
Pour autant, quand elle se déclare pour le doublement du Tiers, elle ne fait qu'adopter le plan auquel son mari a consenti  parce qu'il se sent abandonné par la noblesse . Le clergé et les parlementaires ont tout fait pour bloquer toutes les réformes qu'il avait essayé de mettre en œuvre avec Calonne . Il veut s'appuyer sur le Tiers en l'amour duquel il croit, le malheureux .
Marie-Antoinette le suit dans ce choix . Cela ne doit pas lui être facile : sa coterie combat très activement le fameux doublement . Elle sait mauvais gré à Artois de sa prise de position contraire et de la rédaction d'un mémoire .
Provence, au contraire, qui veut se la jouer démocrate, comme son cousin Orléans, affecte de conspuer le mémoire d'Artois .
Non seulement on voulait les États, écrit Jacob Nicolas Moreau, mais on insista, et Mme de Polignac  ne fit, là-dessus, que répéter le vœu de la Reine, pour qu'ils se tinssent à Versailles .

C'est vrai. D'ailleurs, la reine se méfiera toujours de l'emportement d'Artois, qu'elle demandera à son amie de calmer.

Pour le vœu, je ne le ressens pas comme pieux. Plutôt naïf...

..... naïve oui, Marie-Antoinette, mais pas sotte . Elle a un coup d'oeil très perspicace sur les personnages qui gravitent autour d'elle . Elle sait à quoi s'en tenir, par exemple, sur son beau-frère Provence, dès le début de son mariage .
Je trouve plus curieuses ses relations avec Vermond .... Quand on pense que ce type relisait sa correspondance, la corrigeait ! Je n'arrive pas à me figurer ce que pouvaient être leurs sentiments réciproques ?

Elle a vraiment cru que le roi et elle allaient gouverner ensemble, au début, je crois. Elle n'a pas vu tout à fait clair dans le jeu de Mercy. Et, pour Vermond, c'est pareil, à mon avis. Mais leurs rapports sont plus difficiles à cerner, car il y a moins de témoignages de Vermond.

J'ai comme l'impression que notre reine était plus perspicace avec les gens qu'elle n'aimait pas.

Normal ! L'amour ou l'amitié aveuglent ...

Marie-Antoinette avait une nature intuitive ...

Voilu !

Je crains cependant qu'elle ait parfois manqué de discernement ......

Oui parmi les gens à qui elle faisait confiance certains ne la méritaient peut-être pas.

Genre Breteuil par exemple. Ou Campan.