Sophie Hélène Béatrix (Madame Sophie)

Monsieur n'était-il pas impuissant ?

C'est ce que disent certains. Mais son absence de descendance tient aussi beaucoup à la personnalité de son épouse .
Reste le second Monsieur !

Citation :

C'est ce que disent certains. Mais son absence de déscendance tient aussi beaucoup à la personnalité de son épouse   .

Bof... S'il est vrai qu'elle fut lesbienne, ce qui reste à prouver, rien n'aurait pu empêcher son mari de la consommer, s'il l'eût voulu... ou, plus vraisemblablement, pu.

pimprenelle a écrit:

rien n'aurait pu empêcher son mari de la consommer .......

.......

Je crois qu'elle lui fermait sa chambre. Il y a de quoi couper les meilleurs élans....  

...si élan il y a...

D'accord, fallait le vouloir.   C'est peut-être surtout cela qu'on peut entendre par sa "personnalité".   Mais Artois, aussi mal loti avec la soeur, a pourtant produit une descendance, lui.  

Enfin, pour en revenir à Ernestine, ce ne sont que des supputations (je parle de la partenité de Louis XVI)

Majesté a écrit:

...si élan il y a...

Oui, c'est surtout du côté du mari, qu'il faut chercher. Marie Antoinette aussi fermait la porte à son époux. Elle a bien fini par céder. Toute dégoûtée qu'elle fût, Madame avait, elle aussi, un devoir dynastique à remplir. Elle qui était si imbue de son rang, vous pensez...  

Citation :

Enfin, pour en revenir à Ernestine, ce ne sont que des supputations (je parle de la paternité de Louis XVI)

En effet, et cette histoire ne me convainc pas non plus. Mais nous ne pouvons refuser a priori l'idée que Louis XVI ait eu un coït extra-conjugal, même si cela ne cadre pas avec sa personnalité... supposée... Le domaine du sexe et des sentiments sont les plus incontrôlables.  

De plus, il se pourrait qu'Ernestine soit le fruit d'un essai avant consommation avec Marie Antoinette.

Je n'y crois pas, perso, mais ce n'est pas carrément impossible non plus.

J'ai du mal à le croire moi aussi

Quant à Provence je serais tout de même tenté de dire qu'il était impuissant. Car son cas était loin d'être isolé parmi les Bourbons, et manifestement quand il pouvait s'occuper de la chose avec sa femme il ne s'est rien passé, et quand il était débarrassé d'elle il n'a absolument pas cherché à en trouver une autre ou à avoir une descendance coûte que coûte

Chou d'amour a écrit:

J'ai du mal à le croire moi aussi

Quant à Provence je serais tout de même tenté de dire qu'il était impuissant. Car son cas était loin d'être isolé parmi les Bourbons

Il l'était . Et son neveu Angoulême le sera aussi . Quelle famille !

Si je ne me trompe pas Chambord sera également bourré ( terme mal choisi ) de problèmes sexuels mais qui viendront cette fois essentiellement de la pauvre Marie-Thérèse de Modène, son épouse . Elle présentait une malformation utérine, due à l'avancée d'une travée osseuse de son bassin qui barrait de long en large l'entrée de son utérus. Il y était impossible d'enfanter ou d'avoir des rapports sexuels.

Décidément cette famille en plus d'avoir des problèmes de ce type du fait certainement de la consanguinité, n'a en plus pas eu de chance

Yep ! Je ne voudrais pas être désobligeante, mais cela faisait tristement fin de race ..............

En effet

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

Ernestine est tout de même inscrite au registre des enfants de France, ce qui a amené l'hypothèse qu'elle serait une fille naturelle de Louis XVI. Elle était élevée avec Madame Royale, partageait ses jeux, ses repas, avait les mêmes vêtements qu'elle... Pour son fils, Marie Antoinette lui a aussi donné une petite compagne, moins connue encore, Zoé.
https://maria-antonia.forumactif.com/t115-les-enfants-adoptes

Je le sais bien. J'ai vu ces documents hallucinants.

pimprenelle a écrit:

Pourquoi hallucinants ?

Parce que dans ces documents, on s'aperçoit que la petite Ernestine avait droit aux mêmes domestiques, aux mêmes professeurs et même jusqu'au même coiffeur que Marie-Thérèse.
C'est assez hallucinant de donner la même maison à une fille de domestiques. Mais dans l'idée qu'elle serait la fille naturelle de Louis XVI, ce serait tout aussi étrange. Il n'y a pas de cas où les bâtards royaux partageaient tout de la vie des enfants légitimes. Henri IV a bien élevé tous ses enfants, légitimes ou non, à Saint-Germain-en-Laye mais sans non plus partager la domesticité et les professeurs. De plus, ils étaient reconnus comme tels. A ce que je sache, Ernestine n'a jamais été reconnue par Louis XVI.

Citation :

Yep ! Je ne voudrais pas être désobligeante, mais cela faisait tristement fin de race ..............

Effectivement.

olivia a écrit:

Parce que dans ces documents, on s'aperçoit que la petite Ernestine avait droit aux mêmes domestiques, aux mêmes professeurs et même jusqu'au même coiffeur que Marie-Thérèse.
C'est assez hallucinant de donner la même maison à une fille de domestiques. Mais dans l'idée qu'elle serait la fille naturelle de Louis XVI, ce serait tout aussi étrange. Il n'y a pas de cas où les bâtards royaux partageaient tout de la vie des enfants légitimes. Henri IV a bien élevé tous ses enfants, légitimes ou non, à Saint-Germain-en-Laye mais sans non plus partager la domesticité et les professeurs. De plus, ils étaient reconnus comme tels. A ce que je sache, Ernestine n'a jamais été reconnue par Louis XVI.

Je trouve aussi que ce statut ( presque un pied d'égalité entre Mousseline et Ernestine ) est hallucinant !
Et pourquoi cette omerta des contemporains ??? On a beau en lire en veux-tu en voilà, jamais une allusion à Ernestine ............

D'où mon idée qu'elle n'était rien d'autres qu'une fille adoptée qui servait essentiellement à rabaisser l'orgueil de la petite princesse.

Je le pense aussi

A priori puisque justement très peu de témoignages évoquent cette enfant, c'est selon moi qu'elle restait en second plan

Si elle avait été fille illégitime de Louis XVI, on l'aurait su, surtout si elle partageait l'éducation de sa soeur Fille de France ! Alors que si elle n'est là justement que pour améliorer l'éducation de Marie-Thérèse, les gens n'en avaient rien à cirer.

Les bâtards royaux n'ont jamais été un tabou dans la monarchie.

Je suis partagée. Il me semble naturel qu'Ernestine apparaisse dans le registre et bénéficie des mêmes traitements que Mousseline, puisque c'était par la volonté de la reine. Et sûrement du roi aussi.

En revanche, cela paraissait peut-être choquant pour les courtisans, si attachés aux rangs, aux privilèges, tout ça... De là l'omerta, comme tu dis, Olivia.

Là où je m'interroge, c'est sur le cas de Zoé. Elle aurait rempli le même rôle auprès du petit Charles. Pourquoi le registre ne la mentionne-t-il pas, elle ?

pimprenelle a écrit:

Je suis partagée. Il me semble naturel qu'Ernestine apparaisse dans le registre et bénéficie des mêmes traitements que Mousseline, puisque c'était par la volonté de la reine. Et sûrement du roi aussi.

Même à cette double condition, j'ai du mal à trouver cela naturel .

pimprenelle a écrit:

Là où je m'interroge, c'est sur le cas de Zoé. Elle aurait rempli le même rôle auprès du petit Charles. Pourquoi le registre ne la mentionne-t-il pas, elle ?

Peut-être qu'elle a préféré éviter justement pour ne pas s'attirer la foudre des courtisans

Oui pour le cas de Zoé, c'est assez différent : d'une part c'est une fille et d'autre part nous sommes alors aux Tuileries. Les conditions ne sont pas les mêmes.