Sophie Hélène Béatrix (Madame Sophie)

On aura vraiment accusé la reine de tout et n'importe quoi!

Si mes souvenirs sont bons, la reine disait de Sophie-Béatrice, qu'elle était née avec une grosse tête, la reine s'était bien aperçue qu'il y avait un probléme... Je pense personnellement, qu'on peut y voir là un problème de consanguinité, car la reine et Louis XVI étaient tous les deux des cousins éloignés et descendants de Philippe d'Orléans. Enfin ce n'est que mon avis

Elise

Et Marie-Josèphe de Saxe était la cousine germaine de Marie-Thérèse également. Donc la consanguinité devait forcément jouer.

Exactement, merci Olivia il y a tellement d'ancêtres en commun entre ces deux-là!
Donc je pense que seule Marie-Thérèse Charlotte, la fille de la reine a pu échapper aux problémes liés de la consanguinité ainsi que Louis-Charles, mais Louis-Joseph et Sophie-Béatrice eux, malheureusement, ont été victime des lois de la génétique D'où Sophie-Béatrice avait une malformation et Louis-Joseph avait des problémes liés à la tuberculose osseuse non?

Elise

Oui mais Louis-Charles est mort jeune également. La question est de savoir s'il aurait été aussi malade s'il n'avait pas connu les rigueurs carcérales ou bien aurait connu le même sort que son frère aîné malgré tout. Le duc de Berry, futur Louis XVI a bien aussi été atteint de tuberculose comme son aîné le duc de Bourgogne mais a survécu.
Sa soeur dit bien que Marie-Antoinette s'est inquiétée de lui voir les mêmes symptômes que Louis-Joseph au début de sa maladie.

Et puis Marie-Thérèse a été également victime de la consanguinité puisque mariée à son cousin germain. Dernièrement nous avons eu des infos comme quoi elle aurait connu une grossesse mais qui n'a pas tenu. Les lois de la génétique peuvent peut-être expliquer la stérilité de ce couple.

A ce stade là je pense que tous les Bourbons étaient touchés par des problèmes de consanguinité vieille depuis des générations. Il y a bien un moment où ça finit par se voir et Marie-Thérèse était elle aussi dans le lot car de la famille.

Je veux dire à propos de leur santé, Marie-Thérèse Charlotte et Louis-Charles; ont manifesté pendant leur enfance une vigueur et une grande vitalité, ce que la reine raconte fièrement à son frére, Joseph II. Ce qui n'est pas le cas de ses deux autres enfants.

Pour Louis-Charles je pense que sa constitution s'est surtout fragilisée par les évènements dramatiques, il faut savoir que le stress et l'angoisse peuvent dans certains cas comme développer des maladies comme le cancer ect... Donc l'enfant vit chaque jour avec un stress énorme depuis sa plus tendre enfance, car brisée par les révolutionnaires, au point de faire des cauchemars que rapportent certaines personnes de l'entourage de la famille royale, il n'a plus les mêmes conditions de vie, il se retrouve enfermé avec sa famille, enfin, tous ces éléments ne permettent pas au développement d'un enfant pour qu'il grandissent sainement.

Seule Marie-Thérèse, était déjà suffisament grande, et formée, pour ne pas avoir autant souffert que son petit frère puisqu'elle a vécue sainement pendant son enfance donc son système immunitaire était suffisament bien développé.
Ce qui n'est pas le cas de son frère.

Oui la consanguinité peut provoquer des problémes de stérilité, mais d'autres couples, comme l'empereur François-Joseph et Elisabeth, "Sissi", ont eu des enfants et pourtant ils sont cousins germains... Et dans la famille Wittelsbach, on compte dans leur ascendance quelques habsbourg mariés à la branche royale bien avant que Sissi ne se marie avec son cousin germain. Evidemment sur les 4 enfants qu'ils ont eu, il y a que l'héritier qui avait un problème psychiquement, mais ça c'est encore une autre histoire

Elise

Chou d'amour a écrit:

A ce stade là je pense que tous les Bourbons étaient touchés par des problèmes de consanguinité vieille depuis des générations. Il y a bien un moment où ça finit par se voir et Marie-Thérèse était elle aussi dans le lot car de la famille.

Bah oui forcément !
Les Bourbons et les Habsbourg n'ont fait que se marier entre eux depuis le XVIème siècle, voire même déjà avant. Et même les parents de Marie-Antoinette étaient cousins au second degré. Les enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette en ont été la résultante. Il n'y a que Marie Lecsczynska qui apporte un peu de sang neuf chez les Bourbons.

Mince, un modérateur pourrait-il supprimer le premier message. J'ai préféré citer Chou pour montrer que c'est à lui que je réponds.

Il suffit de voir la lignée des Valois, les rois de cette lignée sont morts à cause de la consanguinité. Mais c'est incroyable que les Bourbons et Habsbourg ont survécu plus longtemps. D'ailleurs ils ont toujours une descendance à l'heure actuelle.

Elise

Il n'empêche que chez les Habsbourg/ Wittelsbach la consanguinité a provoqué également des désastres. Comment ne pas voir un lien entre les problèmes psychiques de Louis II, Sissi et Rodolphe ?
De plus la première archiduchesse Sophie est morte jeune.

Pour ce qui est de Marie-Thérèse et Louis-Charles, en effet leur petite enfance fut protégée médicalement, contrairement à leur frère et soeur mais on ne peut s'empêcher de penser qu'il y a eu des conséquences pour leur descendance. Au moins pour l'une d'elle évidemment. Et il s'avère bien d'après le témoignage de Marie-Thérèse elle-même qu'aux premiers signes de la maladie de Louis-Charles, Marie-Antoinette y a reconnu ceux de Louis-Joseph. Le contexte affreux ne pouvant bien sûr pas être négligé non plus.

Attention chére Olivia, la fille aînée de Sissi est morte d'une maladie enfantile, apparement elle a eu la rougeole, surement transmise par Gisèle le second enfant du couple, qui elle a survécu. Mais il est vrai que depuis sa naissance, Sophie manifestait une faible constitution.


Mais je reste persuadée, quant à moi, que Louis-Charles aurait peut-être survécu si il n'avait pas connu une enfance horrible. Car il a commencé à manifester des symptômes suite à un manque d'hygiène. Après, il me semble avoir lu que la tuberculose était une maladie contagieuse d'origine mycobactérie facilement transmissible par un manque d'hygiène dont les bacilles se transmettent par voie aérienne. Je ne vois pas dedans, le problème de consanguinité. Car Marie-Thérèse n'a pas eu la tuberculose, donc on peut penser que son système immunitaire a été moins fragilisé que celui de son frère cadet.

Louis-Joseph, manifestait depuis sa plus tendre enfance une constitution très délicate et une santé très fragile dûent à la consanguinité. Pareil pour Sophie-Béatrice née avec une déformation.

Elise

Il est difficile je pense de savoir ce qu'il serait advenu de Louis-Charles sans son emprisonnement. Lui aussi aurait pu développer des problèmes de consanguinité plus tard, comme une impuissance d'ailleurs. Sa tuberculose a été clairement aggravée par sa détention, mais même sans elle il aurait très bien pu en mourir plus tard
La dysnastie des Bourbons commençait à décliner sérieusement...tout comme les Valois en des temps anciens en effet.

olivia a écrit:

Et puis Marie-Thérèse a été également victime de la consanguinité puisque mariée à son cousin germain. Dernièrement nous avons eu des infos comme quoi elle aurait connu une grossesse mais qui n'a pas tenu. Les lois de la génétique peuvent peut-être expliquer la stérilité de ce couple.

J'ignorais que Marie-Thérèse aurait connu une grossesse Quelle la source ?

C'est à prendre avec des pincettes. Diphildor nous a posté récemment des extraits d'une biographie anglaise :
https://maria-antonia.forumactif.com/t113p675-madame-royale

Je vais vous faire un petit topo sur la conférence de Philippe Delorme consacrée à cette princesse.

J'essaierai uniquement d'écrire des détails inédits et éviter ce que nous savons déjà ou écrit plus haut : en bref, je reprends mes notes.
Ce sera donc des infos un peu "froides".


J'ai ainsi appris que la petite a été conçue à Fontainebleau.

A cette époque, 1 % des femmes mourraient en couche, mortalité qui prend en compte les quarante jours suivant la naissance.
Philippe Delorme aime beaucoup les chiffres démographiques. Sa maîtrise portait en effet sur la sociologie de Pantin au XVIIIème siècle.

La Maison a été nommée dès le 2 mai 1786. On parlait alors de Chambre de l'Enfant de France à naître. Elle est connue grâce à deux cartons qui lui sont consacrés aux Archives nationales, aux notes O¹3798 et O¹3799.
Je rêve d'y mettre un jour le nez !

Par souci d'économie, la nourrice a été nommée également servante de cuisine. Elle s'appelait Claire Arnaud.

Cette liste fut signée par la duchesse de Polignac (j'ai noté Yoyo ) qui devait avant tout s'assurer des bonnes moeurs des personnes recrutées.
La princesse a ainsi 2 premières femmes de chambre, huit femmes ordinaires et évidemment tout le reste. L'ensemble détaché du service du Dauphin qui passant bientôt aux hommes avaient moins besoin de femmes auprès de lui.
Il faut savoir que cette naissance n'a occasionné aucune dépense supplémentaire dans la Maison des Enfants de France.
Madame Royale a connu 80 personnes dès sa naissance. Ce chiffre assez important permettait aussi de penser aux futures naissances.

La liste est ensuite soumise au roi qui y a écrit son "Bon".

Les trois premières années, les enfants royaux ont une femme de garde qui ne les quittent pas la nuit. Et qui ne doit surtout pas dormir, restant habillée.

La layette des Enfants de France (ma spécialité de maîtrise... ) coûte extrêmement chère : ce n'est pas seulement le linge du bébé mais aussi les lits, la vaisselle, les objets liturgiques... Elle est ensuite renouvelée à ses trois ans, ses sept ans puis ses douze ans.
A chaque fois, la Gouvernante récupère le tout et donne quelques grasses miettes aux femmes de chambre.
Et les pauvres enfants n'ont plus rien !
Nous connaissons l'histoire de la petite madame Adélaïde qui a tenté désespérément de cacher une tabatière à laquelle elle tenait lors du renouvellement de sa Maison.
Evidemment, si l'enfant meurt, la Gouvernante récupère aussi l'ensemble.

La Gouvernante traite aussi directement avec les fournisseurs et nous pouvons facilement imaginer qu'elle peut très bien s'en mettre dans les poches au passage.
Sans vouloir critiquer notre chère Yoyo. C'était ainsi !

Cette layette a coûté 203 963 livres exactement. Le temps d'écrire ces chiffres et j'ai loupé ceux de sa soeur et ses frères. J'ai simplement retenu que c'était beaucoup moins.

Très intéressant, merci, Reinette.

La naissance se déroula le 9 juillet en soirée.
La cour était alors en deuil de Pierre III du Portugal. La reine éloignait le moment de se retrouver en noir et attendait son accouchement, pouvant ainsi échapper aux dix jours de noir réglementaire.

Le midi elle va à la messe, puis elle prend un bain.
Comme pour ses fils, elle essaye de cacher le plus longtemps possible ses premières douleurs afin d'éviter la catastrophe de ses premières couches.
A quinze heures, elle sent les premières contractions, elle fait prévenir sa dame d'honneur, madame de Chimay, qui doit avertir les indispensables pour assister à la naissance.

Le roi est alors aux vêpres et vient dans la chambre de la reine avec toute la famille.

La reine accouche à 19h30.

Le Mercure de France donne un compte-rendu. La Gazette de Leyde reprend également la nouvelle.

Sur la terrasse, une foule attendait. Elle pensait à un garçon. Grosse déception...

A priori si Marie-Antoinette avait donné le jour à un troisième prince, Louis XVI l'aurait nommé duc de Lorraine : à la fois arrière-petit-fils et petit-fils de deux ducs de Lorraine, tant du côté paternel que maternel.

Là j'étais très contente car évidemment le baptême prend une place d'importance dans la vie d'un Enfant de France. Et ça encore c'est mon dada.

Philippe Delorme a beaucoup insisté sur le fait que Louis XVI est un roi particulièrement innovateur en baptisant ses enfants le jour même de leur naissance, rompant avec la tradition qui voulait attendre plusieurs années.
Je n'ai pas voulu le contredire car en réalité le premier bébé royal à bénéficier de cette innovation est madame Elisabeth.
Seulement le comte d'Artois attendra aussi un bon moment avant de baptiser ses enfants : le duc d'Angoulême est né en 1775 et aura enfin des prénoms à la veille de l'Affaire du Collier !

Ce baptême m'est particulièrement cher car c'est celui qui a clôt ma maîtrise qui reprenait tous les enfants Bourbon, donc du futur Louis XIII à madame Sophie . J'ai volontairement occulté les deux Enfants de France du XIXème siècle. Ils ne comptent pas.

Il eut lieu à 20h30, donc seulement une heure après sa naissance.
La petite princesse aura pour parrain l'archiduc Ferdinand (je ne sais plus quand il est à Versailles, un peu avant, non ?) et madame Elisabeth pour marraine.

Le Grand Aumônier est depuis peu l'évêque de Metz. Il est secondé par le curé de N-D de Versailles qui repart avec ses registres dûment signés par l'ensemble de la famille royale, à l'exception de la reine dans son lit.
C'est même en quelque sorte le dernier document où nous avons toutes les signatures des Bourbon réunies : Louis (grande, nette), Louis-Stanislas-Xavier (toute petite, serrée, avec un Delorme qui parlait d'une étude graphologique méritée pour le comte de provence, imaginez à quoi je pouvais penser ! ) etc. Jusqu'au duc de Bourbon.

Je te lis avec le plus grand intérêt, Reinette. Qu'en était-il de l'état de santé de cette enfant ? Certains historiens avancent que, dès sa naissance, elle présenta des faiblesses.

Les actes de baptême des enfants "normaux" ont dans leur marge le nom de leur père. Mais quel nom mettre pour cet enfant ?
Et bien, surprise de taille : Louis-Auguste !

Je ne sais quoi en penser : en tant que roi, Louis XVI signait Louis. Mais peut-être que cet acte de baptême faisait de lui un homme privé et reprenait alors tous ses prénoms, ceux d'avant qu'il soit roi ?

Madame Sophie est placée entre une fille de pâtissier et un fils de journalier. Philippe Delorme était ému par cette preuve d'"égalité". Moi aussi cela me touche. J'adore !

Nous pouvons encore voir la rature du curé qui a certainement voulu écrire Béatrice mais corrigé ensuite pour Béatrix, beaucoup moins courant.
Pour Sophie, c'est facile : la tante du roi récemment décédée.
Mais pourquoi Hélène et Béatrix ?
Questions auxquelles n'a pas répondu Philippe Delorme.


Pour en revenir aux prénoms non donnés aux Enfants de France, nous pouvons trouver quantités de listes de N. de France.. Sauf évidemment pour madame Elisabeth et les enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette.
Ainsi un historien peu au fait des coutumes royales crut que le frère de Louis XIII mort vers l'âge de six ans s'appelait Nicolas. Prénom repris dans de nombreux ouvrages historiques. Or, c'est ce que je croyais également jusqu'à cet après-midi !

Les réjouissances officielles seront évidemment très réduites par rapport à sa soeur et ses frères : c'est une fille, cadette, et à un moment de crise économique. Et puis Marie-Antoinette n'est pas au meilleur de sa popularité...

Enfin, le budget des fêtes qui sont consacrées à cette naissance représente un quart de celle du dauphin.
Personnellement, je trouve que c'est déjà beaucoup.

Le 5 août, Marie-Antoinette célèbre la cérémonie des relevailles dans la chapelle du château par l'évêque de Laon, monseigneur de Sabran.

Le roi offre 50 000 écus de remerciement à la reine.
Je trouve cette pratique assez effroyable.
La Méridienne est tout de même nettement plus romantique !


Le 5 septembre Marie-Antoinette se rend publiquement à Paris : pas de spectacle mais une visite à Notre-Dame, puis l'église Sainte-Geneviève, tout à fait traditionnel mais plus curieux, une visite au Jardin du Roi.

A sa naissance, les gazettes et témoignages directs ont noté la grosseur extrême du bébé, signe de santé.
Si sa santé décline, nous n'avons aucune trace.

Il faut attendre Louis XVI.
Le 15 juin, il note : "La maladie de ma fille cadette m'a empêché de chasser."
On peut imaginer que son état doit être relativement sérieux pour empêcher le roi de sortir. Je trouve même cela émouvant de sa part car franchement quel père à l'époque allait sacrifier un plaisir pour une petite fille d'à peine un an ? Bien peu...

Samedi 19 juin : "Mort de ma fille cadette. Promenade à pied à Saint-Cyr."
A-t-il souhaité un moment de méditation, seul en ce lieu à la fois d'éducation et spirituel, important pour la famille royale ? Ou était-il en famille ? Un besoin de parler à des religieuses en charge de petites filles ?
Madame de Marsan emmenait ses petits pupilles à Saint-Cyr. Une nostalgie d'enfance ?

Nous connaissons les témoignages de Marie-Antoinette et de madame Elisabeth.
Du chagrin, certes, mais aussi un certain détachement.
Il était si courant de voir mourir des nouveaux-nés !

Le 20 juin le corps est emporté au Grand Trianon où se pratique l'autopsie puis l'embaumement.
Philippe Delorme a montré le texte à un médecin qui a pu "traduire" les propos des praticiens de la cour : ce serait une pleuropneumonie, probablement tuberculeuse, avec déformation du sternum.
Ils constatent également la percée de deux dents.

Marie-ANtoinette dit bien que depuis sa naissance, elle n'a rien pris. Bien portante au départ et plus rien à la suite...
Mais rien de plus normal à l'époque, la famille royale ressemblant à toutes les familles de France.
D'autant qu'à la cour, seule la remueuse pouvait remuer l'enfant, quitte à le réveiller quand c'était l'heure, interdiction à la nourrice de le toucher autrement qu'aux repas, si une aiguille perce l'enfant, il faut attendre la femme de chambre...

Le corps part pour Saint-Denis le 20 juin même. Aucun faste.

La Gazette de Leyde propose un article succint sur ce décès.
Dès le 19 juin, il y a "clôture des comptes" des membres de sa Maison. Il seront payés pour l'année au prorata de la date du décès.
Heureusement pour eux, s'ils ne toucheront plus leur salaire, ils auront encore droit à des grâces, gratifications et pensions royales. Jusqu'à évidemment? l'explosion totale du système...
La nourrice touchera ainsi 2 400 livres de retraite.

Voilà !

Merci beaucoup pour ces renseignements extrêmement intéressantes.

C'est émouvant de lire tous ces détails...