Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

C'est certain, il y avait du jeu de part et d'autre, de la manipulation.

le comte axel a écrit:

Il ne faut pas mettre tous les hommes dans le même panier. Nous ne sommes pas guidés par nos instincts du bas de la ceinture. Enfin pas tous je le redis.

Tu me rassures !

le comte axel a écrit:

Je viens de relire toutes les pages. Chose que je n'ai pu faire hier soir, reprise oblige, pépé dormait vers 22h30 .
Pour ma part je crois réellement que Fersen et Marie Antoinette étaient amoureux. Si pour sa part il n'a pu "transformer" ce sentiment en acte charnel, car c'est aussi cela aimer quelqu'un. Je comprends qu'il puisse aller voir ailleurs.
Maintenant cela ne me choque pas le moindre du monde si l'acte a pu être consommé.

Je l'ai déjà dit, si Marie-Antoinette a eu la chance d'avoir connu de tendres émois dans des bras beaucoup plus expérimentés que ceux de son mari, j'en serais très heureuse pour elle. Elle mérite bien un peu de tendresse dans sa vie. Que ce soit le simple sentiment, déjà exaltant ou même la concrétisation charnelle. Car vraiment, je ne vois pas pourquoi je lui refuserais d'avoir connu ce bonheur.
Je ne vois pas Marie-Antoinette comme une sainte, loin de là. Et j'espère réciproquement pour Louis XVI qui ne devait pas rire non plus avec une bonne femme qui serrait des cuisses.

Malheureusement rien ne le prouve. Plus je creuse la question et plus cela me paraît évident.

L'imaginer désespérée aux Tuileries ou pire au Temple et à la Conciergerie pendant que monsieur prend du bon temps m'est insupportable.

pimprenelle a écrit:

Juste un petit mot, parce que cette remarque est adressée à Olivia, pas à moi... Pour rappeler que Nesta Webster et Stanley Loomis ont démontré que, quand Fersen parle de "son amie" à sa soeur, il ne peut s'agir de Marie Antoinette.

Pas tout à fait. Si je me souviens bien de ce sujet, longuement évoqué déjà ici, Webster et Loomis ont soulevé des questions sur la cohérence et l'interprétation que l'on pouvait faire de certains messages de Fersen à sa soeur.
Il ne s'agit donc pas de l'ensemble de la correspondance (du reste, j'évoque une lettre en particulier) qui serait à revoir avec un oeil nouveau.

Webster, tu la cites tout le temps, et c'est vrai que je n'ai pas lu son bouquin...mais le problème est que peu l'ont lu.
Que des amateurs comme moi puissent ignorer les théories de la dame, passe encore ; mais que, depuis la date de parution de ses écrits, aucun biographe de Fersen ou de Marie-Antoinette ne s'en préoccupe vraiment...
C'est quand même con si, avec, tout le château de cartes des fortes présomptions sur la nature des sentiments qui les lie s'écroule.
C’est que ce n’est pas le cas.
Son travail discréditerait essentiellement certaines des thèses d'Alma machin qui ne sont pas, cependant et quand bien même, les seuls éléments d'une réflexion bien plus générale.
Et du reste, cela ne semble pourtant pas faire école...
Pourquoi ?

Car le truc, est bien là !
Plus personne n'ose nier qu'il s'agit bien d'une forme d'amour entre eux deux.
Comment le qualifier autrement ?
Vous dîtes l'amitié ? Allons...
A moins de dire, comme tu l'as fait me semble-t-il, que l'amour et l'amitié s'articulent autour d'une même logique de sentiments (ce que je ne crois vraiment pas, mais bon...).
En ce cas, si nous parlons de la même chose, mais avec des mots différents, alors ok !
A moins de croire aussi qu'il y a là un vaste complot romantico-mercantile qui vise à faire vendre des bouquins (ou des films). Désolé, mais si je retiens les travaux dits sérieux, je n’y adhère pas non plus.

Le problème, s'il faut le qualifier comme tel, est bien de se déterminer pour un (des) éventuel passage à l'acte d'amour.
Perso, j'en suis donc là.
Mais avec, surtout, une réflexion complémentaire sur la nature évolutive de leurs sentiments.
Une réflexion qui se base sur l'analyse de faits dits historiques (comme c'est le cas ici avec ces nouveaux décryptages) et certes, c'est admissible, sur la perception personnelle que nous avons toutes et tous de : qu'est-ce qu'une liaison, qu'est-ce qu’aimer, est-ce que sucer c’est tromper etc...
Et làààà, tout est possible ! Je le lis ici.
En effet, nous ne tomberons jamais d’accord.

Voici une excellente synthèse qui ramène toute cette problématique à la propre subjectivité de chacun d'entre nous .

Citation :

Voici une excellente synthèse qui ramène toute cette problématique à la propre subjectivité de chacun d'entre nous .

Hum....  
Ce que je voulais plutôt dire, c’est qu’une partie de cette problématique repose, logiquement, sur une certaine subjectivité.
Mais, j’sais pas, d’autres éléments me semblent plus objectifs.
Je ne comprends d’ailleurs pas cette attente absolument factuelle pour ce sentiment-là, pour cet « épisode »  de la vie de la reine ; alors qu’à côté, on n’hésite pas à énoncer comme vérités absolues d’autres choses concernant Marie-Antoinette, et avec bien moins d’éléments d’analyse...

Citation :

Je ne comprends d’ailleurs pas cette attente absolument factuelle pour ce sentiment-là, pour cet « épisode »  de la vie de la reine ; alors qu’à côté, on n’hésite pas à énoncer comme vérités absolues d’autres choses concernant Marie-Antoinette, et avec bien moins d’éléments d’analyse...  

Oui mais c'est bien toi qui penses cet amour comme un fait certain. Alors que Pim et moi justement essayons de le relativiser.  

Citation :

Citation :

Juste un petit mot, parce que cette remarque est adressée à Olivia, pas à moi...   Pour rappeler que Nesta Webster et Stanley Loomis ont démontré que, quand Fersen parle de "son amie" à sa soeur, il ne peut s'agir de Marie Antoinette.

Pas tout à fait. Si je me souviens bien de ce sujet, longuement évoqué déjà ici, Webster et Loomis ont soulevé des questions sur la cohérence et l'interprétation que l'on pouvait faire de certains messages de Fersen à sa soeur.
Il ne s'agit donc pas de l'ensemble de la correspondance (du reste, j'évoque une lettre en particulier) qui serait à revoir avec un oeil nouveau.

Webster, tu la cites tout le temps, et c'est vrai que je n'ai pas lu son bouquin...mais le problème est que peu l'ont lu.

Je ne l'ai pas lue non plus. Et pourtant le bouquin se balade dans mes valises depuis plusieurs semaines . Or mes autres lectures me font bien pencher pour la thèse de Pim. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a que Webster qui ne croit pas à cette histoire d'amour.

Citation :

A moins de croire aussi qu'il y a là un vaste complot romantico-mercantile qui vise à faire vendre des bouquins (ou des films). Désolé, mais si je retiens les travaux dits sérieux, je n’y adhère pas non plus.  

Sans parler de complot, ne me dis pas que cette histoire ne fait pas vendre ! Tous les films sur Marie-Antoinette y consacrent une grande partie de leur scénario ! Fersen a même droit aux affiches ! S'il n'est pas sur celle de Coppola, Marie-Antoinette y est tout de même à poil à lui faire comprendre qu'il peut lui sauter dessus !
Et les romans, mangas... Il y a au moins deux livres pseudo-historiques que j'ai vendu à un vide-grenier car toute la vie de Marie-Antoinette était racontée à l'aune de Fersen.
Cette histoire fait pleurer dans les chaumières. La belle et malheureuse reine mariée à un gros balourd qui tombe amoureuse d'un beau Suédois qui a toutes les grâces et les qualités d'un vrai homme, qui fera tout pour la sauver, etc. On a rarement vu plus vendeur.  
Et les historiens sérieux ? La thèse de Zweig ne tient plus, Castelot est le roi des belles histoires romantiques, n'hésitant pas à réécrire ses sources pour qu'elles s'accordent à ses envies, et Lever, la plus acharnée s'est plus d'une fois emmêlée les pinceaux dans cette histoire, avouant elle-même qu'un jour elle en est persuadée, un autre plus du tout. Quel sérieux pour un historien ! Sans oublier qu'elle compte deux enfants pour Louis XVI et Marie-Antoinette. Une historienne pas même capable de compter jusqu'à 4... A moins qu'il y en ai deux qui soient de Fersen ?

Citation :

est-ce que sucer c’est tromper etc...

Heu... Oui quand même...

Citation :

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est-ce que sucer c’est tromper etc...

Heu... Oui quand même...

tout dépend de quel côté l'on se place.  

                     

je reconnais bien les femmes  

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Citation :

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Heu... Oui quand même...

tout dépend de quel côté l'on se place.  

                     

je reconnais bien les femmes   [/quote]

Et moi les hommes !

C'est quoi, ces assiettes qui volent à travers le Boudoir ???

Citation :

 C'est quoi, ces assiettes qui volent à travers le Boudoir  ???  

Ben aucune, nous sommes à l'heure du repas donc nous passons aux plats  

olivia a écrit:

Et moi les hommes !

Cochon qui s'en dédit

Citation :

Pas tout à fait. Si je me souviens bien de ce sujet, longuement évoqué déjà ici, Webster et Loomis ont soulevé des questions sur la cohérence et l'interprétation que l'on pouvait faire de certains messages de Fersen à sa soeur.
Il ne s'agit donc pas de l'ensemble de la correspondance (du reste, j'évoque une lettre en particulier) qui serait à revoir avec un oeil nouveau.

Webster, tu la cites tout le temps, et c'est vrai que je n'ai pas lu son bouquin...mais le problème est que peu l'ont lu.
Que des amateurs comme moi puissent ignorer les théories de la dame, passe encore ; mais que, depuis la date de parution de ses écrits, aucun biographe de Fersen ou de Marie-Antoinette ne s'en préoccupe vraiment...
C'est quand même con si, avec, tout le château de cartes des fortes présomptions sur la nature des sentiments qui les lie s'écroule.
C’est que ce n’est pas le cas.
Son travail discréditerait essentiellement certaines des thèses d'Alma machin qui ne sont pas, cependant et quand bien même, les seuls éléments d'une réflexion bien plus générale.
Et du reste, cela ne semble pourtant pas faire école...
Pourquoi ?

Nesta Webster, en effet, dans les années 30, a la première prouvé que, dans ses lettres du printemps 1790, Fersen ne parle pas de Marie Antoinette quand il fait allusion à son amie. Stanley Loomis (dans les années 70), bien que persuadé de l'existence d'un lien charnel entre eux, a repris et développé la démontration de Madame Webster. Comme quoi... On peut croire qu'ils ont été amants sans s'appuyer sur du matériel schmet. D'ailleurs, Françoise Kermina s'en garde bien, elle.

Mais les autres... eh bien, ils continuent à s'extasier sur la profondeur des sentiments de Fersen pour Marie Antoinette en copiant et recopiant à l'envi des passages de ces lettres où Fersen ne parle pas d'elle. Mais bon... comment s'étonner, quand on sait que pas un seul d'entre ces historiens, excepté les GDC, ne s'était donné la peine d'essayer de décrypter le chiffre.

Citation :

Car le truc, est bien là !
Plus personne n'ose nier qu'il s'agit bien d'une forme d'amour entre eux deux.
Comment le qualifier autrement ?
Vous dîtes l'amitié ? Allons...
A moins de dire, comme tu l'as fait me semble-t-il, que l'amour et l'amitié s'articulent autour d'une même logique de sentiments (ce que je ne crois vraiment pas, mais bon...).
En ce cas, si nous parlons de la même chose, mais avec des mots différents, alors ok !  
A moins de croire aussi qu'il y a là un vaste complot romantico-mercantile qui vise à faire vendre des bouquins (ou des films). Désolé, mais si je retiens les travaux dits sérieux, je n’y adhère pas non plus.  

Le problème, s'il faut le qualifier comme tel, est bien de se déterminer pour un (des) éventuel passage à l'acte d'amour.  
Perso, j'en suis donc là.
Mais avec, surtout, une réflexion complémentaire sur la nature évolutive de leurs sentiments.
Une réflexion qui se base sur l'analyse de faits dits historiques (comme c'est le cas ici avec ces nouveaux décryptages) et certes, c'est admissible, sur la perception personnelle que nous avons toutes et tous de : qu'est-ce qu'une liaison, qu'est-ce qu’aimer, est-ce que sucer c’est tromper etc...
Et làààà, tout est possible ! Je le lis ici.
En effet, nous ne tomberons jamais d’accord.  

Plus personne n'ose nier ?   Quelle étrange façon d'exprimer les choses.  

pimprenelle a écrit:

Plus personne n'ose nier ? Quelle étrange façon d'exprimer les choses.

Eh bien oui , plus personne n'ose nier! Je n'ai jamais lu, ailleurs que dans le Boudoir, que Marie-Antoinette et Fersen étaient amis . Jamais .
La question du passage à l'acte reste en suspens, mais l'amour n'est jamais mis en doute .
Je vais ressortir mon Nesta Webster, puisqu'elle a une autre version à opposer ...

Mais cela n'a rien à voir avec nier, ni affirmer. Que fais-tu des gens qui n'ont pas la même opinion que toi ? Ce n'est pas parce qu'une minorité pense autrement que toi qu'elle a forcément tort.

Du moins, en démocratie.

pimprenelle a écrit:

Mais cela n'a rien à voir avec nier, ni affirmer. Que fais-tu des gens qui n'ont pas la même opinion que toi ?

Ma foi, c'est bien leur droit !
Ce n'est que la Xème fois que nous avons ce débat à l'issue duquel nous campons toujours sur nos mêmes positions, sans varier d'un poil !
Ce doit être pour le plaisir de la discussion ....

Oui, c'est vrai, c'est idiot et sans fin.   C'est vraiment une question de ressenti.

Et c'est pour ça que j'aime bien Stanley Loomis : il croit que Fersen et Marie Antoinette ont été amants, mais il admet qu'il n'en a pas la preuve. Et il n'essaie pas de faire dire aux lettres ce qu'elles ne disent pas, ni d'imposer son interprétation personnelle.

Moi, je trouve intéressant qu'à partir d'un même texte, on puisse arriver à des conclusions différentes.

PS : Tu sais, en fait, c'est comme pour les pamphlétaires... Nos discussions en apprennent plus sur notre propre psychologie que sur la vie sexuelle de Marie Antoinette.

pimprenelle a écrit:

PS : Tu sais, en fait, c'est comme pour les pamphlétaires... Nos discussions en apprennent plus sur notre propre psychologie que sur la vie sexuelle de Marie Antoinette.

.... très juste !

olivia a écrit:

Or mes autres lectures me font bien pencher pour la thèse de Pim. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a que Webster qui ne croit pas à cette histoire d'amour.

Je veux bien la liste de ces autres biographes ou historiens...

olivia a écrit:

Et les historiens sérieux ? La thèse de Zweig ne tient plus, Castelot est le roi des belles histoires romantiques, n'hésitant pas à réécrire ses sources pour qu'elles s'accordent à ses envies,
et Lever, la plus acharnée s'est plus d'une fois emmêlée les pinceaux dans cette histoire, avouant elle-même qu'un jour elle en est persuadée, un autre plus du tout. Quel sérieux pour un historien ! Sans oublier qu'elle compte deux enfants pour Louis XVI et Marie-Antoinette. Une historienne pas même capable de compter jusqu'à 4... A moins qu'il y en ai deux qui soient de Fersen ?

Zweig, Castelot, Lever, Chalon, Petitfils, Bertière et Fraser aussi je suppose ?
Qu’est-ce qu’on fait ? On jette tout à la poubelle ? Tous et toutes des nazes ?
Et je ne cite pas les autres historiens, plus généralistes sur la période...

Et pour les deux enfants, l’ignores-tu ?
Certains prétendent que deux seraient en effet les enfants de Fersen.
1) Le duc de Normandie : né pile poil 9 mois après je ne sais plus quelle fête donnée en l’honneur de Gustave III où la reine ne se serait occupée que de Fersen + l’allusion de Louis XVI (un truc sur l’accouchement qu’il compare à celui de son fils) + la réflexion de Provence + le titre même de duc de Normandie (apanage oublié depuis des lustres et région de France avec une origine...viking) + une histoire de projet d’évasion du petit avec le régiment du royal suédois commandé par Fersen, mais Mercy aurait bloqué le projet (ou un truc du genre, je ne me souviens plus où je l’ai lu).
2) La petite Sophie : qui porte le même prénom que la soeur de Fersen blabla, blabla...

Mais vois-tu, je ne prête pas même attention à ce genre de thèses !

pimprenelle a écrit:

Nesta Webster, en effet, dans les années 30, a la première prouvé que, dans ses lettres du printemps 1790, Fersen ne parle pas de Marie Antoinette quand il fait allusion à son amie. Stanley Loomis (dans les années 70), bien que persuadé de l'existence d'un lien charnel entre eux, a repris et développé la démontration de Madame Webster. Comme quoi... On peut croire qu'ils ont été amants sans s'appuyer sur du matériel schmet. D'ailleurs, Françoise Kermina s'en garde bien, elle.

Des passages de lettres du printemps 90, oui, peut-être. Mais les autres ?
Je reviens sur la lettre de Fersen à sa soeur où il évoque la mort de la reine, ou revenons sur son journal, sur les lettres qu’il écrit à son père, ou enfin sur les lettres qu’ils échangent (avec ici un nouveau décryptage), sur le témoignage du baron de machin qui déclare avoir détruit certaines lettres pour des questions de morale etc. etc.
Quant à Kermina, je suis désolé, mais elle n’est pas du tout nuancée sur le caractère amoureux de leur relation ; comme beaucoup elle en est encore sur : amour platonique ou amants ?