Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Notamment, peut-être, la vision des hommes comme des primates soumis à leurs instincts basiques, à laquelle certaines, ici, se refusent à souscrire.
Heureusement, mes quelque cinquante ans d'expérience m'ont amenée à rencontrer bien des hommes infiniment plus nuancés et plus intéressants... quoique j'adore les singes... dans un autre genre.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette discussion n'engendre pas la mélancolie! Vite, vite, la suite du feuilleton!

Citation :

 Leur liaison (au sens large) a duré des dizaines d’années !
Marie-Antoinette s’est très tôt détachée autant qu’elle le pouvait des usages curiaux, comme tu dis.
Cependant, leur relation n’est justement pas passez inaperçue, en effet !

Et si l’on revient sur les occasions de gestes plus affectifs, il y a bien différentes périodes.
A Trianon, où la reine vit nettement moins entourée qu’à Versailles. Et l’on sait qu’il y sera convié fréquemment.
Mais aussi les Tuileries, nous le savons !
Fersen y retournera jusqu’en 1792 !
Après Varennes (qui témoignait déjà de l’incapacité des uns et des autres à avoir un oeil sur l’ensemble de la famille royale) !

Enfin, je le répète, un moment suffit ! Et d’après-moi, les occasions ne manquèrent pas ! Usages curiaux ou pseudo-geoliers aux aguets !

Tiens, puisque tu attires notre attention sur la chronologie... n'est-ce pas curieux ? C'est l'inverse, qui se passe, en pratique. Plus Fersen est censé s'implanter dans la cour, moins on parle de lui. Les témoignages se concentrent en effet sur les débuts. Fersen défraie la chronique avec son beau costume de paon. Puis, on cesse de s'intéresser à lui.

Pour le reste, nous en avons déjà abondamment discuté. Marie Antoinette n'était jamais vraiment seule, mais toujours entourée ne fût-ce que de ses femmes. Faisaient-elles toutes partie de la conspiration du silence, pour n'avoir jamais rien rapporté de ces multiples attouchements palpitants entre la reine de France et Fersen ? Tous les domestiques ? Ca fait beaucoup de complices pour une malheureuse liaison...

Et Madame de Polignac, qui était toujours présente ? Et qui était l'amie du roi autant que de la reine ?
Ah, oui, je vois... Elle était dans le coup parce que le roi acceptait que sa femme folâtrât dans les coins. Ca le faisait bien pleurer, mais seulement quand on lui envoyait des lettres, le pauvre petit...

En revanche, pour les Tuileries, je te suis davantage. Il semble en effet que Fersen ait passé de nombreuses soirées au château, à monter l'équipée de Montmédy avec le roi et la reine.

Et, oui, il reviendra en février 1792, où il rencontrera à nouveau les souverains. Mais pas le premier soir, là, il foire complétement son rendez-vous. Il ne voit le roi et la reine ensemble que le lendemain soir. Puis, il va se planquer chez Madame Sullivan, sa maîtresse, à l'insu du maître des lieux, son ami Quintin Craufurd, dont il se gaussera bien. C'est tout ce dont nous sommes sûrs. Le reste n'est que supputation de biographes.

Citation :

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Eh bien oui. Je ne vois pas ce qui permet de supputer que les ratures ne recouvrent que des mots doux, puisque ce n'est pas le cas des chiffres.

La correspondance qui nous intéresse est chiffrée, les mots doux ou le reste, peu importe.
Les ratures faites par Fersen ou le baron de machin sont tout autre chose !

Euh... C'est de moins en moins clair. Visiblement, tu ne comprends pas plus ce que je veux dire que moi ce que tu veux dire. Je vais donc résumer ma position : nous possédons une correspondance entre Marie Antoinette et le comte de Fersen, dont certaines parties sont chiffrées et d'autres raturées. Certaines seraient même à fois chiffrées et raturées. Les parties raturées n'ont pas encore été déchiffrées. En revanche, le décryptage des parties chiffrées a donné des résultats. Les chiffres recouvraient en l'occurrence des mots tendres et des allusions politiques. Nous ignorons encore ce que comportent les ratures.

D'autre part, il semble que les grilles de décryptage nouvellement appliquées ne soient pas entièrement fiables. Que penser, en effet, quand Marie Antoinette demande à Fersen d'envoyer une lettre à Fersen ?  

Et que signifie "le très que j'adore" ?  

Espérons que les travaux de ces chercheurs pourront se poursuivre et parviendront à des résultats irréfutables.

pimprenelle a écrit:

Notamment, peut-être, la vision des hommes comme des primates soumis à leurs instincts basiques, à laquelle certaines, ici, se refusent à souscrire.
Heureusement, mes quelque cinquante ans d'expérience m'ont amenée à rencontrer bien des hommes infiniment plus nuancés et plus intéressants... quoique j'adore les singes... dans un autre genre.

Où est donc passé ton sens de l'humour, Pim ?

Citation :

 [Je crois que tu as un tempérament très jaloux, mais qui ne correspond pas à la grille de lecture de la la chronologie et de la nature de leur relation.
Mais relis les lettres de Fersen à sa soeur lorsqu’il parle de Marie-Antoinette, et en particulier celle qu’il écrit alors qu’il vient d’apprendre la mort de la reine.
Tu verras comment ils considèrent ces autres...

Juste un petit mot, parce que cette remarque est adressée à Olivia, pas à moi...   Pour rappeler que Nesta Webster et Stanley Loomis ont démontré que, quand Fersen parle de "son amie" à sa soeur, il ne peut s'agir de Marie Antoinette.  

Mais, après la mort de la reine, je suis d'accord avec toi. Fersen va peu à peu s'enfermer dans une mélancolie où le fantôme de la reine de France l'aidera à supporter le désenchantement d'un siècle où il ne trouve plus sa place.

Citation :

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Notamment, peut-être, la vision des hommes comme des primates soumis à leurs instincts basiques, à laquelle certaines, ici, se refusent à souscrire.  
Heureusement, mes quelque cinquante ans d'expérience m'ont amenée à rencontrer bien des hommes infiniment plus nuancés et plus intéressants... quoique j'adore les singes... dans un autre genre.  

Où est donc passé ton sens de l'humour, Pim ?  

Excuse-moi, mais ça m'a profondément choquée.  

Enfin quoi !  Tu me connais !!!  

Il ne faut pas mettre tous les hommes dans le même panier. Nous ne sommes pas guidés par nos instincts du bas de la ceinture. Enfin pas tous je le redis. Je viens de relire toutes les pages. Chose que je n'ai pu faire hier soir, reprise oblige, pépé dormait vers 22h30   .
Pour ma part je crois réellement que Fersen et Marie Antoinette étaient amoureux. Si pour sa part il n'a pu "transformer" ce sentiment en acte charnel, car c'est aussi cela aimer quelqu'un. Je comprends qu'il puisse aller voir ailleurs.
Maintenant cela ne me choque pas le moindre du monde si l'acte a pu être consommé.

le comte axel a écrit:

Il ne faut pas mettre tous les hommes dans le même panier. Nous ne sommes pas guidés par nos instincts du bas de la ceinture. Enfin pas tous je le redis. Je viens de relire toutes les pages. .

Je suis désolée d'avoir provoqué un tel tollé avec une saillie qui se voulait  humoristique, suscitée par un peu d'énervement et le désir d'alléger l'atmosphère pesante d'une polémique s'engluant et tournant en rond .
Et zut ! Si Fersen n'était pas un grand primate  (        ), il était bien tout de même un libertin, au diapason de son époque .
Cela ne l'empêchait pas d'aimer une femme inaccessible .

...Cette "inaccessibilité" pourrait effectivement être l'une des clefs du mystère, je n'ose pas dire la clef. C'est un homme qui vous le dit! ...

Nous nous rejoignons !  

Un couple normal fait l'amour à satiété : il peut avoir des dictats, des exigences, des règles ...  que sais-je moi .......
Le couple qui nous occupe n'en est pas un !!!
Je le répète, il est hors-normes .  Il ne peut fonctionner selon nos propres critères .

Et Dieu sait s'ils peuvent être compliqués à comprendre, ces critères "hors normes". Car c'est du "sur mesure"!

le comte axel a écrit:

Pour ma part je crois réellement que Fersen et Marie Antoinette étaient amoureux. Si pour sa part il n'a pu "transformer" ce sentiment en acte charnel, car c'est aussi cela aimer quelqu'un. Je comprends qu'il puisse aller voir ailleurs.
.

Eh !

Citation :

 Et zut ! Si Fersen n'était pas un grand primate  (        ), il était bien tout de même un libertin, au diapason de son époque .
Cela ne l'empêchait pas d'aimer une femme inaccessible .

Là, d'accord. Fersen a incontestablement aimé Marie Antoinette. Mais à sa façon, avec un mélange d'héroïsme et d'égoïsme. Quand on se penche un peu plus attentivement sur le cas, beaucoup d'égoïsme, même, je trouve. Parce que, pendant qu'il élaborait des plans d'évasion, il était gagnant sur tous les tableaux : son ego vibrait de jouer les héros, et sa relation avec Eléonore était boostée.

Ca ne me dérange pas, Fersen était un humain comme nous tous, plus nombriliste que la plupart de nous, sans doute, mais, va... Ce qui me gêne, c'est que certains biographes essaient d'en faire un saint. C'est très canonisé, en fait, toute cette histoire, sainte Antoinette, saint Loulou, saint Fersen, sainte Lamballe...

Bref... Ces gens ont vécu, avec leurs qualités et leurs défauts. Fersen, c'est juste un mec qui vivait beaucoup dans sa tête, et beaucoup par sa... euh...   je sors, je sors...

diphildor a écrit:

...Cette "inaccessibilité" pourrait effectivement être l'une des clefs du mystère, je n'ose pas dire la clef. C'est un homme qui vous le dit! ...

Je suis totalement sur la même longueur d'onde que vous. Et c'est là que nous renouons avec les historiens prézweigiens.  

C'est aussi ce que Fersen a de plus touchant, à mon avis. Cette espèce de mélancolie hantée qui le rendait, lui aussi, inaccessible. Parce que, d'une certaine façon, il l'était.

diphildor a écrit:

Et Dieu sait s'ils peuvent être compliqués à comprendre, ces critères "hors normes". Car c'est du "sur mesure"!

Certes. Ce n'est d'ailleurs pas un "couple" ni stricto, ni lato sensu. Parce que vachement crowded, pour un couple, comme dirait Diana.  

Eh bien alors, nous tombons d'accord !

..... at last but not at least !

Sauf sur la notion d'absolu, je le crains...

pimprenelle a écrit:

Sauf sur la notion d'absolu, je le crains...

Cet absolu, je le ressens d'une façon très forte, presque explosive d'évidence !

Mais pas la même que moi.

Whatever...

Pour revenir au débat , que Fersen ait eu un tas de maîtresses durant la période versaillaise ne me dérange aucunement. Il est un parfait courtisan, libertin et a bien droit de s'amuser. Remarqué par la reine mais il n'est que l'un parmi d'autres.

Ce qui me gêne, c'est plutôt au moment du calvaire de Marie-Antoinette. Là, la plupart des historiens s'accordent pour dire que leur Amour est réel. Or, je n'arrive pas à comprendre comment un homme qui se dit fou d'amour pour une femme, prêt à tout pour la sauver parce qu'il l'aime, sachant qu'elle souffre comme rarement femme n'a souffert puisse tranquillement aller voir une autre ! Et en plus, la pauvre femme amoureuse et désespérée le sait !!! Là je bloque. Ce n'est tout de même pas de la jalousie mal placée de ma part ! Je refuse tout simplement qu'on ait pu faire ce mal à Marie-Antoinette. Alors si en plus cela vient de l'homme qu'elle aime...

Tout s'explique s'ils ne sont qu'amis. D'excellents amis, bien entendu.

Ce qui est curieux, c'est que dans les films sur Marie-Antoinette, on ne montre jamais Fersen voir d'autres femmes. On le présente bien comme un grand séducteur mais plus rien quand il se retrouve devant Marie-Antoinette. Et certainement, nous avons le temps avant de voir au cinéma Eléonore Sullivan durant la Révolution. Bizarre, non ? Aurait-on peur de briser un mythe ? Je pense que n'importe qui dans le public, pas spécialement au fait envers Marie-Antoinette serait scandalisé de voir le beau héros chevaleresque sortir des Tuileries, après avoir rassuré la reine aux abois, lui donnant quelques preuves de tendresse et se rendre ensuite chez sa maîtresse ! C'est difficile de faire plus dans la goujaterie !

Ben oui, Olivia, je bloque exactement sur la même chose. Ok si Fersen est le plus tendre des amis, que Marie Antoinette adore. Mais ça ne passe plus s'il est l'unique, l'aimé, l'homme de sa vie. Parce qu'alors, l'affaire Fersen ajoute encore son poids d'atrocités à la vie de notre reine, en la transformant en cocue éplorée.

Mais je suis d'accord avec toi, toutes ces histoires tiennent davantage du mythe que de la réalité. C'est pourquoi bien peu de cinéastes, de romanciers, d'historiens même montrent Fersen tel qu'il était, égocentrique et ambitieux. A commencer par Alma Söderdjelm, qui réalise l'exploit de centrer son ouvrage sur le journal de Fersen en éludant pratiquement... Eléonore Sullivan.  

L'intéressant, c'est que sa biographe, Françoise Kermina, bien. Avec elle, nous retrouvons Fersen diriger l'Europe à travers son influence sur Marie Antoinette, ivre de son propre pouvoir. Avec elle, nous découvrons aussi à quel point les calculs sordides faits par Fersen à la veille de la mort de la reine sont tout sauf héroïques.

D'où impossibilité de croire à cet amour.

Plus j'y pense, et plus je crois en un jeu entre eux, valorisant leur petit ego : Marie-Antoinette a le plus grand séducteur d'Europe à ses pieds et lui la plus grande souveraine dans ses filets. Ce qui montre bien une grand amitié, une très forte complicité qui se révélera encore plus durant la Révolution. Mais ce n'est pas de l'amour.

Quelle meilleure carte de visite après 1793 de se déclarer publiquement "amant de Marie-Antoinette"? Car là encore, s'il l'avait vraiment aimé, il n'aurait pas fait étalage de son presque veuvage ! Il a joué là-dessus tout le reste de sa vie ! Or un véritable amoureux d'une reine se doit à la discrétion ! Surtout dans ce contexte.