Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Citation :

olivia a écrit:

Pas que de bons vieux potes ! Un jeu de séduction mutuelle pour deux des personnes les plus en vue de leur époque, une relation reprenant les thèmes de la chevalerie, l'homme-lige et sa dame inaccessible.

Pendant presque 20 ans ??

Jusqu'à la Révolution, ils ne se voyaient pas tous les jours !

Merci bien pour cet extrait de lettre qui confirme bien que Marie-Antoinette n'était pas la seule et l'unique dont se préoccupait Fersen. Il parle bien d'une autre femme ! Or dois-je rappeler que de nombreux biographes en font une preuve de cet amour ? Or curieusement, on lit rarement les passages ne collant pas avec cette thèse.

olivia a écrit:

Jusqu'à la Révolution, ils ne se voyaient pas tous les jours !

Eh ! ça n'empêche pas de s'aimer .

Au contraire L'éloignement rapproche ......
( Montherlant )

pimprenelle a écrit:

Que dis-tu, encore ? Ah, oui, le stock des chercheurs. Dans le dernier point de leur conclusion, ils se demandent s'il leur sera un jour possible d'obtenir d'autres lettres chiffrées. Voilà ce qui m'a donné à penser qu'ils avaient épuisé tout le matériel disponible. Espérons que ce n'est pas le cas. Espérons, surtout, que des réponses de Fersen pourront être, elles aussi, décryptées.

Absolument. Espérons.

pimprenelle a écrit:

Oui, oui, cette histoire de journal détruit... Un intendant de Fersen a brûlé son journal au moment de l'expédition à Montmédy, et Fersen le regrettera toujours. Rien ne permet de croire que la raison de cette destruction est Marie Antoinette, si c'est ça que tu veux dire. J'y vois plutôt une sage mesure de prudence, vu les circonstances.

Bien sûr, mais je soulignais qu’en dépit des écrits sauvés, un grand nombre sont passés à la trappe (détruits ici, détruits par le baron machin ou Fersen lui-même, raturés, mal-décryptés etc.) ; et qu’en l’occurence pour en revenir à l’étude de Webster, elle n’est qu’un zoom sur une partie des écrits à indices, ce qui ne remet pas en cause le reste.

pimprenelle a écrit:

Et alors ? Ce n'est pas parce que c'est l'opinion de la majorité qu'elle est forcément juste.

Non, bien sûr. Mais employons désormais le conditionnel pour à peu près tout alors !
Il y a une large part de subjectivité dans l’exercice biographique, c’est normal.
Je dis simplement qu’elle s’exprime davantage sur l'éventuelle réalité d’un passage à l’acte, que sur la nature du sentiment.

pimprenelle a écrit:

Mais, depuis, certains se demandent, en effet, si sucer c'est tromper.

olivia a écrit:

Merci bien pour cet extrait de lettre qui confirme bien que Marie-Antoinette n'était pas la seule et l'unique dont se préoccupait Fersen. Il parle bien d'une autre femme ! Or dois-je rappeler que de nombreux biographes en font une preuve de cet amour ? Or curieusement, on lit rarement les passages ne collant pas avec cette thèse.

Quand bien même, je ne vois pas en quoi cela minimise son sentiment pour Marie-Antoinette .
Elle aussi se tracassait pour un tas de gens .......

Citation :

  moi qui avais laissé la lecture de ce sujet de côté depuis 2 jours, je vois que les débats ont bien avancé !

Monsieur, sachez qu’il y a dans le Boudoir quelques grands sujets clés, pour lesquels nous pouvons en faire des tonnes.
Et encore, Chou n’est pas là...  
Mais vous avez raison, il est temps de faire tiédir le sujet parce que nous tournons en rond.  

Pour en revenir à la différence ou la similitude entre l'amour et l'amitié, ce n'est pas moi qui les rapproche mais Marie-Antoinette elle-même. L'amitié est tout pour elle, jusqu'au bout elle pensera à ses amis, elle le dit. Elle parle très souvent de ce sentiment dans ses lettres. Il est un des moteurs de sa vie. Jamais, elle ne parle d'amour.
Et ses mots tendres ne sont pas que pour Fersen. "Mon cher coeur ?"

Citation :

Monsieur, sachez qu’il y a dans le Boudoir quelques grands sujets clés, pour lesquels nous pouvons en faire des tonnes.

Celui-ci est, par excellence, notre serpent de mer .      

Citation :

Elle est aussi bien malheureuse, pauvre femme ....  son courage est au-dessus de tout et la rend encore plus intéressante, elle est bien sensible à tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a mieux mérité et jamais on a été plus parfaite . Mon seul chagrin est de ne pouvoir la consoler entièrement de tous ses malheurs et de ne pas la rendre aussi heureuse qu'elle mériterait de l'être .  

Parce que cette lettre non remise dans son contexte fait tout de suite penser à Marie-Antoinette, conditionnés que nous sommes à croire à cet amour. Or, tu viens toi-même de donner la preuve qu'il ne s'agit pas de Marie-Antoinette !

Citation :

Au sujet de la fameuse lettre de Creutz .....

Elle oublie d’autres billets de l’ambassadeur à Gustave III, plus affirmatifs quant à la nature de la relation mais bon...

Citation :

Je vous laisse découvrir le reste quand vous aurez le bouquin entre les mains ...

Merci pour le prêt !! Quoique je n’ai plus le temps de lire des bouquins sur le 18ème ( ), je peux te dire que celui-là je vais bien l’étudier !  

Citation :

Olivia !!!    Un écart parce que le coeur égare la raison, un seul, dans toute une vie, un amour enfin, ne fait pas d'une femme une Marie-couche-toi-là !!!

Allelouia

Citation :

Celui-ci est, par excellence, notre serpent de mer .  

Les francs-macs ! Les francs-macs !  
Si Webster compile ces deux grands thèmes, je sens que je vais aimer...

Citation :

Citation :

Elle est aussi bien malheureuse, pauvre femme ....  son courage est au-dessus de tout et la rend encore plus intéressante, elle est bien sensible à tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a mieux mérité et jamais on a été plus parfaite . Mon seul chagrin est de ne pouvoir la consoler entièrement de tous ses malheurs et de ne pas la rendre aussi heureuse qu'elle mériterait de l'être .  

Parce que cette lettre non remise dans son contexte fait tout de suite penser à Marie-Antoinette, conditionnés que nous sommes à croire à cet amour. Or, tu viens toi-même de donner la preuve qu'il ne s'agit pas de Marie-Antoinette !

Ce n'est pas moi, c'est Webster, et je la cite par pure honnêteté intellectuelle, pardi !   Je ne vais pas passer sous silence la seule bizarrerie qui m'interpelle dans son exposé .
Par ailleurs, est-ce exhaustif , est-ce tronqué ? Est-ce exact ?
Bien ! Postulons que cette amie ne soit pas Marie-Antoinette, O.K. , je te réitère ma question : en quoi cela minimise-t-il le sentiment de Fersen pour Marie-Antoinette ?

Il est normal que les Suédois, l’ambassadeur en tête disent à leur roi que son favori est très bien reçu à la cour de Versailles ! Marie-Antoinette agissait en cela comme une reine digne de ce nom !

On sait par d'autres témoignages qu'elle reçut aussi très bien d'autres étrangers : Anglais qu'il fallait caresser dans le sens du poil après la guerre afin de souder une alliance commerciale ou Allemands dont le frère de ses amies Hesse avec lequel elle se promenait bras dessus, bras dessous, cités par le prince de Ligne comme ses soi-disants amants. Fersen est dans la liste mais l'un parmi d'autres !
Or l'alliance franco-suédoise était une priorité du cabinet de Versailles. Pour preuve, on a retrouvé il y a peu une cargaison de champagne envoyée par Louis XVI à Gustave III coulée dans la mer Baltique.

Evidemment, Marie-Antoinette pouvait aussi jouer aussi sur ses inclinaisons personnelles et recevoir un peu mieux ceux qui lui plaisaient franchement. Mais quand le politique et son goût étaient réunis, elle devait certainement être la reine la plus charmante qui soit !

Citation :

Bien ! Postulons que cette amie ne soit pas Marie-Antoinette, O.K. , je te réitère ma question : en quoi cela minimise-t-il le sentiment de Fersen pour Marie-Antoinette ?

Eh bien inversement, sur quoi te reposes-tu pour dire qu'il avait non seulement un tendre sentiment pour elle (à la rigueur, je veux bien l'admettre, c'est la reine et personne ne peut rester de marbre devant une telle souveraine) mais encore plus fort, un amour absolu, certainement un des plus beaux de l'histoire de France, dixit tes mots, le seul, l'unique ?
Car on revient à la même chose : s'il l'aimait tellement si fort, il ne pouvait en aucun cas prendre du bon temps avec une autre alors que Marie-Antoinette vivait un calvaire abominable.

Citation :

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Pas que de bons vieux potes ! Un jeu de séduction mutuelle pour deux des personnes les plus en vue de leur époque, une relation reprenant les thèmes de la chevalerie, l'homme-lige et sa dame inaccessible.

Pendant presque 20 ans ??

Jusqu'à la Révolution, ils ne se voyaient pas tous les jours !

Marie-Antoinette à Esthérazy :

Si vous lui écrivez, dites-lui que bien des lieues et bien des pays ne peuvent jamais séparer les coeurs . Je sens cette vérité tous les jours davantage ...  

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Bien ! Postulons que cette amie ne soit pas Marie-Antoinette, O.K. , je te réitère ma question : en quoi cela minimise-t-il le sentiment de Fersen pour Marie-Antoinette ?

Eh bien inversement, sur quoi te reposes-tu pour dire qu'il avait non seulement un tendre sentiment pour elle (à la rigueur, je veux bien l'admettre, c'est la reine et personne ne peut rester de marbre devant une telle souveraine) mais encore plus fort, un amour absolu, certainement un des plus beaux de l'histoire de France, dixit tes mots, le seul, l'unique ?
Car on revient à la même chose : s'il l'aimait tellement si fort, il ne pouvait en aucun cas prendre du bon temps avec une autre alors que Marie-Antoinette vivait un calvaire abominable.

N'ai-je pas assez développé mon avis sur la question en amont          

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Pas que de bons vieux potes ! Un jeu de séduction mutuelle pour deux des personnes les plus en vue de leur époque, une relation reprenant les thèmes de la chevalerie, l'homme-lige et sa dame inaccessible.

Pendant presque 20 ans ??

Jusqu'à la Révolution, ils ne se voyaient pas tous les jours !

Marie-Antoinette à Esthérazy :

Si vous lui écrivez, dites-lui que bien des lieues et bien des pays ne peuvent jamais séparer les coeurs . Je sens cette vérité tous les jours davantage ...  

Je suis certaine qu'elle aurait pu très bien écrire la même chose pour madame de Polignac.  

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Bien ! Postulons que cette amie ne soit pas Marie-Antoinette, O.K. , je te réitère ma question : en quoi cela minimise-t-il le sentiment de Fersen pour Marie-Antoinette ?

Eh bien inversement, sur quoi te reposes-tu pour dire qu'il avait non seulement un tendre sentiment pour elle (à la rigueur, je veux bien l'admettre, c'est la reine et personne ne peut rester de marbre devant une telle souveraine) mais encore plus fort, un amour absolu, certainement un des plus beaux de l'histoire de France, dixit tes mots, le seul, l'unique ?
Car on revient à la même chose : s'il l'aimait tellement si fort, il ne pouvait en aucun cas prendre du bon temps avec une autre alors que Marie-Antoinette vivait un calvaire abominable.

N'ai-je pas assez développé mon avis sur la question en amont          

Oui mais je n'en suis troujours pas convaincue !

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Pendant presque 20 ans ??

Jusqu'à la Révolution, ils ne se voyaient pas tous les jours !

Marie-Antoinette à Esthérazy :

Si vous lui écrivez, dites-lui que bien des lieues et bien des pays ne peuvent jamais séparer les coeurs . Je sens cette vérité tous les jours davantage ...  

Je suis certaine qu'elle aurait pu très bien écrire la même chose pour madame de Polignac.  

Là oui, je te l'accorde .    Mais qu'elle l'écrive à un homme change toute la portée de cette phrase .

Et pourquoi donc ? Comme Pim et moi l'avons déjà dit, pourquoi n'aurait-elle pas autant aimé madame de Polignac et Fersen ? Parce que l'une est une femme, l'autre un homme ? Je ne pense pas que ce critère soit suffisant. Sauf si l'on se limite aux simples sentiments d'amitié. Très tendres pour les deux.

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Simplement parce que pour lui, et pour lui seul, elle trouve les mots les plus caressants .

Oui, oui, je sais que tu n'es pas d'accord .  

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Il ne me semble pas que Simone Bertière en fasse une certitude non plus.

Si. Platonique, ou sans preuve de consommation du moins.

En effet. Simone Bertière présente d'ailleurs une Marie Antoinette dévorée par la rage de conquérir Fersen. Elle suit sans doute Söderhjelm.

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Pas que de bons vieux potes ! Un jeu de séduction mutuelle pour deux des personnes les plus en vue de leur époque, une relation reprenant les thèmes de la chevalerie, l'homme-lige et sa dame inaccessible.

Pendant presque 20 ans ??

Why not ?

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Pas que de bons vieux potes ! Un jeu de séduction mutuelle pour deux des personnes les plus en vue de leur époque, une relation reprenant les thèmes de la chevalerie, l'homme-lige et sa dame inaccessible.

Pendant presque 20 ans ??

....  et encore ! parce qu'elle est morte jeune !

Bien pratique pour Fersen, d'ailleurs, qui a pu tout à loisir adorer un fantôme immuable. C'est plus facile que de supporter une femme vieillissante. Au reste, il ne tiendra pas jusqu'au bout, à la fin, il avait un peu relâché ses petits rituels et préférait la compagnie rafraîchissante de son tendron.