Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

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Oui, oui, cette histoire de journal détruit...   Un intendant de Fersen a brûlé son journal au moment de l'expédition à Montmédy, et Fersen le regrettera toujours. Rien ne permet de croire que la raison de cette destruction est Marie Antoinette, si c'est ça que tu veux dire. J'y vois plutôt une sage mesure de prudence, vu les circonstances.

Bien sûr, mais je soulignais qu’en dépit des écrits sauvés, un grand nombre sont passés à la trappe (détruits ici, détruits par le baron machin ou Fersen lui-même, raturés, mal-décryptés etc.) ; et qu’en l’occurence pour en revenir à l’étude de Webster, elle n’est qu’un zoom sur une partie des écrits à indices, ce qui ne remet pas en cause le reste.  

La plus grande partie des écrits de Marie Antoinette a hélas disparu. Nous ne saurons jamais, par exemple, ce qu'elle racontait à sa chère soeur Caroline. Nous n'avons rien d'authentique à Madame de Lamballe.

Hep hep hep... Dieu sait ce qu'elle a écrit à Lauzun, à Coigny...  

Plus sérieusement, l'étude de Webster et Loomis présente ceci d'intéressant qu'elle montre que des lettres traditionnellement considérées comme se référant à Marie Antoinette parlent en fait d'une autre femme.

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Et alors ? Ce n'est pas parce que c'est l'opinion de la majorité qu'elle est forcément juste.

Non, bien sûr. Mais employons désormais le conditionnel pour à peu près tout alors !
Il y a une large part de subjectivité dans l’exercice biographique, c’est normal.
Je dis simplement qu’elle s’exprime davantage sur l'éventuelle réalité d’un passage à l’acte, que sur la nature du sentiment.  

Je l'ai déjà dit lors de nos précédentes discussions, moi, c'est sur la nature du sentiment que je coince le plus. Je vois très mal Marie Antoinette en éternelle Pénélope attendant le retour du beau coureur de jupons. La plus grande cocue des deux mondes, et qui l'ignorerait. Bof... Ca ne cadre pas avec ce que j'ai lu d'elle. Ca ne cadre pas avec sa désinvolture pour envoyer Fersen chez les Craufurd.

La consommation ne me choquerait évidemment pas, pas une fille du flower power, tu penses...   Mais l'univers curial la rend à mon sens impossible. Et je ne crois pas Marie Antoinette portée sur la chose.

Mais, si oui, je suivrais plutôt Antonia Fraser, je l'ai toujours dit. On consomme, puis on passe à autre chose, de plus constructif pour tout le monde.

Mais Marie Antoinette consumée d'amour pour Fersen qui couche à tous les râteliers... franchement... non.  

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Merci bien pour cet extrait de lettre qui confirme bien que Marie-Antoinette n'était pas la seule et l'unique dont se préoccupait Fersen. Il parle bien d'une autre femme ! Or dois-je rappeler que de nombreux biographes en font une preuve de cet amour ? Or curieusement, on lit rarement les passages ne collant pas avec cette thèse.

Quand bien même, je ne vois pas en quoi cela minimise son sentiment pour Marie-Antoinette .
Elle aussi se tracassait pour un tas de gens .......

Bien sûr. Ce qui coince, c'est que les biographes continuent à citer ces lettres comme se référant à Marie Antoinette... Comme ils continuent, du reste, à recopier gentiment les lettres à Madame de Lamballe écrites par Feuillet de Conches.  

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Pas que de bons vieux potes ! Un jeu de séduction mutuelle pour deux des personnes les plus en vue de leur époque, une relation reprenant les thèmes de la chevalerie, l'homme-lige et sa dame inaccessible.

Pendant presque 20 ans ??

....  et encore ! parce qu'elle est morte jeune !

Bien pratique pour Fersen, d'ailleurs, qui a pu tout à loisir adorer un fantôme immuable. C'est plus facile que de supporter une femme vieillissante.

Une femme aimée n'est jamais vieillissante, ou du moins pas vertigineusement vieillissante .    

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Au reste, il ne tiendra pas jusqu'au bout, à la fin, il avait un peu relâché ses petits rituels et préférait la compagnie rafraîchissante de son tendron.

Faut-il lui reprocher de ne pas s'être fait moine ?  

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Celui-ci est, par excellence, notre serpent de mer .  

Les francs-macs ! Les francs-macs !  
Si Webster compile ces deux grands thèmes, je sens que je vais aimer...

Mais bien sûr, qu'elle le fait.  

olivia a écrit:

Il est normal que les Suédois, l’ambassadeur en tête disent à leur roi que son favori est très bien reçu à la cour de Versailles ! Marie-Antoinette agissait en cela comme une reine digne de ce nom !

On sait par d'autres témoignages qu'elle reçut aussi très bien d'autres étrangers : Anglais qu'il fallait caresser dans le sens du poil après la guerre afin de souder une alliance commerciale ou Allemands dont le frère de ses amies Hesse avec lequel elle se promenait bras dessus, bras dessous, cités par le prince de Ligne comme ses soi-disants amants. Fersen est dans la liste mais l'un parmi d'autres !
Or l'alliance franco-suédoise était une priorité du cabinet de Versailles. Pour preuve, on a retrouvé il y a peu une cargaison de champagne envoyée par Louis XVI à Gustave III coulée dans la mer Baltique.

Evidemment, Marie-Antoinette pouvait aussi jouer aussi sur ses inclinaisons personnelles et recevoir un peu mieux ceux qui lui plaisaient franchement. Mais quand le politique et son goût étaient réunis, elle devait certainement être la reine la plus charmante qui soit !

Là aussi, je suis d'accord avec toi, Olivia.

Creutz ne songe qu'à mettre en avant la star locale.

pimprenelle a écrit:

Plus sérieusement, l'étude de Webster et Loomis présente ceci d'intéressant qu'elle montre que des lettres traditionnellement considérées comme se référant à Marie Antoinette parlent en fait d'une autre femme.

On n'en est pas sûr .
Dis-moi qui est cette autre femme, jamais nommée, et je saurai que ce n'est pas Marie-Antoinette .

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Pas que de bons vieux potes ! Un jeu de séduction mutuelle pour deux des personnes les plus en vue de leur époque, une relation reprenant les thèmes de la chevalerie, l'homme-lige et sa dame inaccessible.

Pendant presque 20 ans ??

Jusqu'à la Révolution, ils ne se voyaient pas tous les jours !

Marie-Antoinette à Esthérazy :

Si vous lui écrivez, dites-lui que bien des lieues et bien des pays ne peuvent jamais séparer les coeurs . Je sens cette vérité tous les jours davantage ...  

Très littérature chevaleresque, en effet, ce petit mot qui date de la révolution.  

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Plus sérieusement, l'étude de Webster et Loomis présente ceci d'intéressant qu'elle montre que des lettres traditionnellement considérées comme se référant à Marie Antoinette parlent en fait d'une autre femme.

On n'en est pas sûr .
 Dis-moi qui est cette autre femme, jamais nommée,  et je saurai que ce n'est pas Marie-Antoinette .

Je l'ignore. Une des nombreuses créatures féminines qui entouraient Fersen. Tout ce qui m'importe, c'est que ce n'est pas Marie Antoinette. Quand il parle d'elle, c'est "la Reine" ou "Elle" avec la déférence qui s'impose.

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Jusqu'à la Révolution, ils ne se voyaient pas tous les jours !

Marie-Antoinette à Esthérazy :

Si vous lui écrivez, dites-lui que bien des lieues et bien des pays ne peuvent jamais séparer les coeurs . Je sens cette vérité tous les jours davantage ...  

Je suis certaine qu'elle aurait pu très bien écrire la même chose pour madame de Polignac.  

Là oui, je te l'accorde .    Mais qu'elle l'écrive à un homme change toute la portée de cette phrase .

Pourquoi ?  

Comme toi Pim, à la rigueur, j'admettrais une consommation entre les deux, juste comme ça. Je ne vois pas pourquoi je lui refuserai un tel plaisir. Seulement, dans le contexte de la reine de France toujours surveillée, cela me paraît difficile. Et son peu de goût de la bagatelle.
Mais certainement pas la reine qui attend, comme tu le dis en Pénélope son beau chevalier sur son blanc destrier en passant de lit en lit..

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Marie-Antoinette à Esthérazy :

Si vous lui écrivez, dites-lui que bien des lieues et bien des pays ne peuvent jamais séparer les coeurs . Je sens cette vérité tous les jours davantage ...  

Je suis certaine qu'elle aurait pu très bien écrire la même chose pour madame de Polignac.  

Là oui, je te l'accorde .    Mais qu'elle l'écrive à un homme change toute la portée de cette phrase .

Pourquoi ?  

C'est bien la question que je posais précédemment.  

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Une femme aimée n'est jamais vieillissante, ou du moins pas vertigineusement vieillissante .    

C'est sans doute pour cela qu'il s'est tapé un tendron, le bougre !   Décidément, il les accumule, les défauts.

pimprenelle a écrit:

La plus grande cocue des deux mondes, et qui l'ignorerait.

Voilà le noeud gordien que tu n'arrives pas à trancher !  

pimprenelle a écrit:

La consommation ne me choquerait évidemment pas, pas une fille du flower power, tu penses...   Mais l'univers curial la rend à mon sens impossible. Et je ne crois pas Marie Antoinette portée sur la chose.

Ce n'est pas parce qu'une femme subit les assauts d'un mari qu'elle ne désire pas, qu'elle éprouve la même froideur pour tous les hommes de la création

olivia a écrit:

Comme toi Pim, à la rigueur, j'admettrais une consommation entre les deux, juste comme ça. Je ne vois pas pourquoi je lui refuserai un tel plaisir. Seulement, dans le contexte de la reine de France toujours surveillée, cela me paraît difficile. Et son peu de goût de la bagatelle.
Mais certainement pas la reine qui attend, comme tu le dis en Pénélope son beau chevalier sur son blanc destrier en passant de lit en lit..

Plus pathétique que ça, tu meurs. Et le pathétique sied très mal à Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine.

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La plus grande cocue des deux mondes, et qui l'ignorerait.

Voilà le noeud gordien que tu n'arrives pas à trancher !  

De un : cette particularité irait à Marie Antoinette comme un coup de poing dans l'oeil. Et de deux, quand bien même, ce serait d'un pathétique absolu, elle serait bien à plaindre, limite ridicule et ce serait tout sauf une magnifique histoire d'amour.

pimprenelle a écrit:

C'est sans doute pour cela qu'il s'est tapé un tendron, le bougre !   Décidément, il les accumule, les défauts.

Je trouve aussi !

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La plus grande cocue des deux mondes, et qui l'ignorerait.

Voilà le noeud gordien que tu n'arrives pas à trancher !  

De un : cette particularité irait à Marie Antoinette comme un coup de poing dans l'oeil. Et de deux, quand bien même, ce serait d'un pathétique absolu, elle serait bien à plaindre, limite ridicule et ce serait tout sauf une magnifique histoire d'amour.

Exactement mon avis !

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Là oui, je te l'accorde .    Mais qu'elle l'écrive à un homme change toute la portée de cette phrase .

Pourquoi ?  

Là encore, c'est notre éternelle discussion qui revient sur le tapis . Tu m'expliques quasiment qu'il n'y a pas de sexes . Nous sommes tous pareils , etc ...
Je ne le crois pas .
Démonstrative, câline, embrassouilleuse avec les femmes, je n'ai pas le même comportement avec les hommes .  
Il me semble que Marie-Antoinette fait nettement le distinguo, notamment dans sa correspondance .

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Une femme aimée n'est jamais vieillissante, ou du moins pas vertigineusement vieillissante .    

C'est sans doute pour cela qu'il s'est tapé un tendron, le bougre !   Décidément, il les accumule, les défauts.

Tu aurais voulu qu'il prenne la plus moche, pour se mortifier ?                      

pimprenelle a écrit:

De un : cette particularité irait à Marie Antoinette comme un coup de poing dans l'oeil. Et de deux, quand bien même, ce serait d'un pathétique absolu, elle serait bien à plaindre, limite ridicule et ce serait tout sauf une magnifique histoire d'amour.

Qui donc est plus pathétique et ridicule, Louis ou Antoinette?

Evidemment que les hommes et les femmes sont différents. Mais sur quelles certitudes pourrions-nous affirmer que Marie-Antoinette est purement hétéro ? Qu'est-ce qui nous dit qu'elle n'avait pas des tendances bi ? Nous ne le saurons jamais !
On peut également penser qu'elle n'avait seulement que du goût pour des tendres amitiés, tant masculines que féminines. Ce que je pense.

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Là oui, je te l'accorde .    Mais qu'elle l'écrive à un homme change toute la portée de cette phrase .

Pourquoi ?  

Là encore, c'est notre éternelle discussion qui revient sur le tapis . Tu m'expliques quasiment qu'il n'y a pas de sexes . Nous sommes tous pareils , etc ...
Je ne le crois pas .
Démonstrative, câline, embrassouilleuse avec les femmes, je n'ai pas le même comportement avec les hommes .  
Il me semble que Marie-Antoinette fait nettement le distinguo, notamment dans sa correspondance .

Ah ? Elle n'appelle "mon cher coeur" que Madame de Polignac. "Bien-aimé" est un terme qu'elle utilise notamment pour son frère Joseph. Il y a bien du "ma princesse", "ma chère duchesse", et elle les aime tous de toute son âme, hommes comme femmes.

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Une femme aimée n'est jamais vieillissante, ou du moins pas vertigineusement vieillissante .    

C'est sans doute pour cela qu'il s'est tapé un tendron, le bougre !   Décidément, il les accumule, les défauts.

Tu aurais voulu qu'il prenne la plus moche, pour se mortifier ?                      

Non, qu'il n'en prenne pas. Quand on a le bonheur d'avoir retenu l'attention de Marie Antoinette, on ne vit que pour elle.

Ou bien, on est son grand ami, qu'elle adore et on sait qu'elle sera heureuse de nous savoir épanoui.  

elena maria vidal a écrit:

pimprenelle a écrit:

De un : cette particularité irait à Marie Antoinette comme un coup de poing dans l'oeil. Et de deux, quand bien même, ce serait d'un pathétique absolu, elle serait bien à plaindre, limite ridicule et ce serait tout sauf une magnifique histoire d'amour.

Qui donc est plus pathétique et ridicule, Louis ou Antoinette?

En effet, chère amie, vous le rappelez avec raison : le rôle que les historiens font jouer au roi est pathétique. Le pauvre gros bonnasse qui permet tout à sa femme parce qu'il n'a jamais été à la hauteur sexuellement et qui pleure d'en avoir la preuve noir sur blanc.

Immonde.