Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

MARIE ANTOINETTE a écrit:

Bonsoir - merci de penser aux pauvres membres du BOUDOIR qui ne comprennent pas la langue anglaise !!!!!
Nous sommes en écriture un BOUDOIR FRANÇAIS !!!!!! ou alors construire un département BOUDOIR DE LA REINE en anglais uniquement pour les amateurs avec traduction pour les NULS !!!!!

Amicalement - Mon COQ est mécontent et a les plumes en bataille !!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Excusez-moi, chère Madame. J'ai dit: Pour moi, il montre aussi comment brillante notre reine était à maîtriser ces codes compliqués et de chiffres. Elle aurait pu, et a été essentiellement, la tête d'une grande organisation d'espionnage.
(Mon français est très mauvais. Pardonnez-moi.)

baron de batz a écrit:

C'est faire peu de cas de nous autres, mais bon.....

Non, non, mon cher Baron. Vous êtes brillant et un homme très intelligent. Et j'ai appris de tous les autres, aussi.

Content de te relire Pim

No problem elena maria vidal you can write in english we will translate if needed

Chou d'amour a écrit:

Content de te relire Pim

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Merci, mon ami!

Citation :

Citation :

A priori très peu de personnes sont repartis des lettres originales codées pour ensuite en extraire le texte et la majeure partie des historiens n'ont fait qu'éditer des lettres décodées depuis longtemps sans se soucier des méthodes de cryptage voire même sans savoir comment les lettres avait été codées. Donc que des blancs ou des erreurs aient été insérés au fil des années reste possible.  

Oui, c’est ça. C’est l’intérêt de cette nouvelle recherche : un scoop !
Etonnant, tout de même, que personne ne se soit penché plus sérieusement sur le décryptage correct de ces lettres !!  

Je copie ici la version du bouquin de E. Lever (Marie-Antoinette. Correspondance), comme précisé dans le PDF, déjà légèrement différente de celle notée dans l’étude comme étant communément admise.
Mais enfin, c’est dingue !!!!!  
Il y a déjà beaucoup de différences et de nuances !!

J’existe et j’ai été bien inquiète de vous. Je vous plains de n’avoir aucune nouvelle de nous.
Le ciel permettra que cette lettre vous parvienne.
N’écrivez pas, ce serait nous compromettre, et surtout ne revenez pas ici, sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez sorti d’ici, vous seriez perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit.
Soyez tranquille, il ne nous arrivera rien, l’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Rassurez M. de Mercy.
Adieu, je ne pourrai plus vous écrire.

L’autre version :

J’existe ... Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal...
Soyez tranquille, il ne nous arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu...
Je ne pourrai plus vous écrire.

Enfin, le texte obtenu, après le nouveau déchiffrement :

J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer. Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles.
Le ciel permettra que celle-ci vous arrive.
Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte.
On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez.
Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici.
Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur.
Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi.
Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.

Waaaahouuuuu ! ça valait le détour !!!!!
Je saute poursuivre ma lecture !  

Mon avis rejoint ceux de mes petits aminches. Je crois très fermement qu'ils se sont aimés d'amour . Cela me paraît une évidence et voici que ce tout nouveau scoop corrobore totalement cette intuition .   Comment parler encore d'amitié, même très tendre ?
Olivia, tu dis que, dans ces circonstances tragiques, Marie-Antoinette ne peut pas penser à la bagatelle . En effet elle ne pense pas à la bagatelle, elle aime . C'est bien différent .  
Je crois que, dans le désespoir, on aspire plus que jamais à s'abandonner dans les bras de qui l'on aime .  
S'abandonne-t-elle ? Telle est la question . Nous ne le saurons jamais .
La petite phrase probante que tu réclames, Chou, " Géniale cette dernière nuit ! Tu t'es surpassé ! " on te l'a dite souvent ? Et te l'a-t-on jamais écrite ?  ....  encore moins, je parie .  Et tu voudrais que Marie-Antoinette, toute guillerette, la griffonne à Fersen ???  Ho ! ça va bien la tête ?

Ligne nie les amants de Marie-Antoinette, en vrac, Fersen dans le tas au même titre que les Lauzun, Dillon et autres Coigny . Révulsé par le sort que l'on fait à la Reine, il prend la défense véhémente d'une femme clouée au pilori et démonte une par une toutes les accusations dont on l'accable .  
Soit il ne sait rien sur de prétendues liaisons de Marie-Antoinette ( si tant est qu'il y ait quelque chose à savoir ), soit il la protège s'il a su qu'il y ait eu une relation plus que tendre entre elle et Fersen  .

Si Fersen n'est qu'un ami, mais le plus cher des amis, pourquoi Marie-Antoinette le zaperait-elle d'un revers de la main quand elle dit à Mme de Polignac, sa confidente, aux prémices de la Révolution : Je ne me connais que deux véritables amis dans le monde, vous, et le comte d'Esterhazy .  ???
Ne serait-ce pas parce que Yolande sait que Marie-Antoinette place Fersen au-delà de l'amitié ?

Citation :

Pour ce qui concerne le passage à l’acte, je le suppose aussi. Ou du moins (allé, au pire) des contacts érotiques, affectueux ++.
Leur fréquence ?
Je n’en sais rien, mais après tout : une heure suffit pour changer toute une vie et/ou fixer un sentiment ! Surtout s’il est interdit ou contrarié.

Tu exprimes ma pensée . Loin de moi la certitude que Marie-Antoinette et Fersen aient pu faire des folies l'un de l'autre . Mais peut-être ont-ils partagé des étreintes ou baisers, même très chastes, dans un simple élan d'amour partagé .........

C'est ton pote qui t'a mandatée pour l'aider sur ce sujet avoue le  

Citation :

La petite phrase probante que tu réclames, Chou, " Géniale cette dernière nuit ! Tu t'es surpassé ! " on te l'a dite souvent ? Et te l'a-t-on jamais écrite ? .... encore moins, je parie . Et tu voudrais que Marie-Antoinette, toute guillerette, la griffonne à Fersen ??? Ho ! ça va bien la tête ?

Eh bien au vu de la vulgarité sans finesse de certaines à l'époque va savoir  
Mais quand bien même tu aurais raison, encore une fois je ne conçois rien qui ne serait basé que sur des non-dits  

...... mandatée, non point, mais oui nous en avons parlé ! par exemple, longuement, avec le Comte et le Baron, à Sainte-Menehould ......

Çà alors! Quel flair j'ai!

Citation :

Mais quand bien même tu aurais raison, encore une fois je ne conçois rien qui ne serait basé que sur des non-dits  

Voici un raisonnement par l'absurde, mon petit Chou, si je puis me permettre .  
La encore, je laisse la parole à notre ami :

Citation :

Mais quel élément prouve scientifiquement l’amour hein ! Cela n’a pas de sens.  
Une trace adn à la DSK ? Un mot libidineux sur les ébats de la veille ?
Même aujourd’hui, où tout se déballe sans pudeur et avec force moyens de communications, je te mets au défi de prouver les sentiments amoureux d’une personne envers une autre.
Il y a tout de même de l’immatérialité dans les sentiments !

Et toc !  Je ne saurais mieux te répondre !  

Mais que c'est mignon ma petite Mme (je me permets aussi   ), tu voudrais donc que l'Histoire se fasse sur des non-dits et tu voudrais mettre sur un pied d'égalité les méthodes investigations pénales à celles des recherches d'historiens?  
Eh bien alors l'histoire de France va être un beau bordel voire même une belle partouze de sentiments (pour paraphraser Pimounette en ce qui concerne la partouze   )  

Citation :

Loin de moi la certitude que Marie-Antoinette et Fersen aient pu faire des folies l'un de l'autre . Mais peut-être ont-ils partagé des étreintes ou baisers, même très chastes, dans un simple élan d'amour partagé .........

Que j'aime cette façon de voir!
Que n'écririez-vous pas sur ce sujet !!!  

Citation :

tu voudrais donc que l'Histoire se fasse sur des non-dits et tu voudrais mettre sur un pied d'égalité les méthodes investigations pénales à celles des recherches d'historiens?  
Et bien alors l'histoire de France va être un beau bordel voire même une belle partouze de sentiments (pour paraphraser Pimounette en ce qui concerne la partouze   )  

Non, je ne suis pas partouze pour deux sous .     Calmons-nous .  
Mais je ne suis certes pas insensible à l'esthétique à la mormoil de ton envolée historico-cosmique ( avec ou sans s ) .

Citation :

Non, je ne suis pas partouze pour deux sous .  Calmons-nous .  

Ah ben tu vois nous sommes d'accord  

Citation :

Mais je ne suis certes pas insensible à l'esthétique à la mormoil de ton envolée historico-cosmique ( avec ou sans s ) .

Tant mieux!  

Citation :

Citation :

Loin de moi la certitude que Marie-Antoinette et Fersen aient pu faire des folies l'un de l'autre . Mais peut-être ont-ils partagé des étreintes ou baisers, même très chastes, dans un simple élan d'amour partagé .........

Que j'aime cette façon de voir!
Que n'écririez-vous pas sur ce sujet !!!  

Vous êtes trop gentil . En réalité, je m'interdis de m'exprimer sur ce sujet ( sexe, amour, mariage ) qui me classe irrémédiablement dans les ringards has been du Boudoir, manière de monstre antédiluvien en inadéquation totale avec le XXIème siècle  ... déjà le XXème était limite ........  

Citation :

Vous êtes trop gentil . En réalité, je m'interdis de m'exprimer sur ce sujet ( sexe, amour, mariage ) qui me classe irrémédiablement dans les ringards has been du Boudoir, manière de monstre antédiluvien en inadéquation totale avec le XXIème siècle  ... déjà le XXème était limite ........  

Mais non, au contraire, nous adorons !

Et puis tu n'es pas seule

Citation :

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Citation :

Loin de moi la certitude que Marie-Antoinette et Fersen aient pu faire des folies l'un de l'autre . Mais peut-être ont-ils partagé des étreintes ou baisers, même très chastes, dans un simple élan d'amour partagé .........

Que j'aime cette façon de voir!
Que n'écririez-vous pas sur ce sujet !!!  

Vous êtes trop gentil . En réalité, je m'interdis de m'exprimer sur ce sujet ( sexe, amour, mariage ) qui me classe irrémédiablement dans les ringards has been du Boudoir, manière de monstre antédiluvien en inadéquation totale avec le XXIème siècle  ... déjà le XXème était limite ........  

Je vous tiendrai compagnie, très chère! Je propose la naissance d'un nouveau club: Les Ringo-antédiluviens du Boudoir!

Notre devise, empruntée à Chateaubriand : "Soyons économe de notre mépris étant donné le grand nombre de nécessiteux"!!!


 

Chou d'amour a écrit:

Mais que c'est mignon ma petite Mme (je me permets aussi   ), tu voudrais donc que l'Histoire se fasse sur des non-dits et tu voudrais mettre sur un pied d'égalité les méthodes investigations pénales à celles des recherches d'historiens?  

Euh désolé...je ne comprends pas cette histoire des non-dits ?
Qu’est-ce qui n’est pas dit au juste  ?  

Pour ce qui est du sentiment amoureux, cela me semble dit et re-dit : de la plupart des contemporains aux historiens de tous siècles ! Et bien sûr, j’ajoute, des deux protagonistes.
Pour la supposée bagatelle et son éventuelle intensité : certes, cela risque d’être plus compliqué à trouver.
Car sous quelles formes l’imaginer ?  
La nature de la correspondance qu’ils échangent ne permet pas ce genre de délires érotiques ; de même que pour celle des lettres de Fersen à ses autres correspondant(e)s !

Citation :

Je vous tiendrai compagnie, très chère! Je propose la naissance d'un nouveau club: Les Ringo-antédiluviens du Boudoir!

Notre devise, empruntée à Chateaubriand : "Soyons économe de notre mépris étant donné le grand nombre de nécessiteux"!!!


 

   Si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer !!!

Allez-vous préparer pour chacun d'entre-nous de petites cartes de membres honoraires de tous les divers clubs et sectes auxquels vous nous conviez d'adhérer ?
Vous pourriez en faire la distribution au pique-nique de Clio !  
Pour plus de facilité, nous pourrions regrouper tous ces hurluberlus sous une seule bannière et appellation, quelque chose comme Le Boudoir de Marie-Antoinette !  

Citation :

Citation :

Mais que c'est mignon ma petite Mme (je me permets aussi   ), tu voudrais donc que l'Histoire se fasse sur des non-dits et tu voudrais mettre sur un pied d'égalité les méthodes investigations pénales à celles des recherches d'historiens?  

Euh désolé...je ne comprends pas cette histoire des non-dits ?
Qu’est-ce qui n’est pas dit au juste  ?  

Pour ce qui est du sentiment amoureux, cela me semble dit et re-dit : de la plupart des contemporains aux historiens de tous siècles ! Et bien sûr, j’ajoute, des deux protagonistes.
Pour la supposée bagatelle et son éventuelle intensité : certes, cela risque d’être plus compliqué à trouver.
Car sous quelles formes l’imaginer ?  
La nature de la correspondance qu’ils échangent ne permet pas ce genre de délires érotiques ; de même que pour celle des lettres de Fersen à ses autres correspondant(e)s !

J'adore !    Nous partons dans un délire du type inclassable typiquement boudoiresque, tout le monde se lâche, et toi tu débarques avec ton sérieux habituel pour remettre toutes tes ouailles sur les rails !
Oui, oui, oui ! S'il y a bien un terme impropre au sujet de la supposée romance entre la Reine et le bel officier suédois, c'est bien "non-dit " !  Car en somme, et s'il faut en croire ce nouveau décryptage, ils n'arrêtent pas de se dire et de s'écrire qu'ils s'aiment, qu'ils s'adorent .  Où est le " non-dit " ?
Quant à l'éventuelle intensité d'une relation physique ... alors là !  Nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire tout simplement parce que c'est du domaine de l'intime, et, qui plus est, d'une intimité interdite donc secrète .
Je le répète, même sans connaître le bonheur de faire des folies l'un de l'autre, ils ont pu s'aimer éperdument simplement en s'effleurant du bout des doigts, en se caressant du regard, peut-être davantage .........

Oups, tu t'emballes...  

Que nous révèle ce décryptage ? Que Marie Antoinette écrit à Fersen qu'elle "existe pour l'adorer". Bien... Rien que nous ayons jusqu'à présent ignoré, quoi. Qui, parmi nous, n'a jamais écrit à un ami qu'il l'adore ? Sans préjuger de la nature de ce sentiment.

Il est dommage que seule cette lettre ait pu être décryptée par ces nouveaux chercheurs. Leur conclusion semble hélas annoncer qu'ils n'en ont pas d'autres sur le métier. Il eût en effet été intéressant de lire un message écrit dans une situation moins critique. Là, la reine vient de vivre un des plus cuisants échecs de sa vie. Le projet qu'elle a mené avec son grand ami vient d'échouer dans des circonstances épouvantables, et, ce qu'elle envoie à Fersen, c'est à la fois un cri de désespoir et un chant de rassurance.

Mais n'oublions pas que c'est le même Fersen qu'elle envoie allégrement s'amuser à Bruxelles avec les Craufurd.  

Aussi aurait-il été intéressant également de pouvoir lire la réponse de Fersen, pas seulement celle qui se fera si longtemps attendre, mais d'autres... qui nous auraient permis de mesurer le taux d'intimité dans lequel il se trouvait avec la reine de France. Lui écrivait-il, lui aussi, "je vous adore" ? Et, le cas échéant, que recouvrait ce terme ?

Bref, quoi... nos perceptions divergent vraiment.  

Citation :

 Si Fersen n'est qu'un ami, mais le plus cher des amis, pourquoi Marie-Antoinette le zaperait-elle d'un revers de la main quand elle dit à Mme de Polignac, sa confidente, aux prémices de la Révolution : Je ne me connais que deux véritables amis dans le monde, vous, et le comte d'Esterhazy .  ???
Ne serait-ce pas parce que Yolande sait que Marie-Antoinette place Fersen au-delà de l'amitié ?

Peut-être, tout simplement, parce que Fersen n'était pas encore son ami à cette époque ?  

pimprenelle a écrit:

Qui, parmi nous, n'a jamais écrit à un ami qu'il l'adore ? Sans préjuger de la nature de ce sentiment.

J'ai parfois écrit à un ami que je l'adorais, mais jamais  " Je ne vis que pour t'adorer "  .  

La nuance me semble sauter aux yeux .  
Je pose à mon tour la question : qui, parmi nous, a quelquefois écrit à un ami  " Je ne vis que pour t'adorer " ???

Citation :

Citation :

Mais que c'est mignon ma petite Mme (je me permets aussi   ), tu voudrais donc que l'Histoire se fasse sur des non-dits et tu voudrais mettre sur un pied d'égalité les méthodes investigations pénales à celles des recherches d'historiens?  

Euh désolé...je ne comprends pas cette histoire des non-dits ?
Qu’est-ce qui n’est pas dit au juste  ?  

Pour ce qui est du sentiment amoureux, cela me semble dit et re-dit : de la plupart des contemporains aux historiens de tous siècles ! Et bien sûr, j’ajoute, des deux protagonistes.
Pour la supposée bagatelle et son éventuelle intensité : certes, cela risque d’être plus compliqué à trouver.
Car sous quelles formes l’imaginer ?  
La nature de la correspondance qu’ils échangent ne permet pas ce genre de délires érotiques ; de même que pour celle des lettres de Fersen à ses autres correspondant(e)s !

Voilà qui va vite en besogne. Les contemporains de la reine sont partagés. Les historiens aussi, au demeurant... du moins, ils l'étaient jusqu'à ce que Zweig ponde sa théorie que je n'oserais qualifier de freudienne par respect pour Sigmund.  

Les écrits, eux... leur lecture dépend, et dépendra visiblement toujours, de notre interprétation.

Par exemple, je n'entends clairement pas le verbe "adorer" tout à fait dans le même sens que l'équipe de Menehould. Pour moi, on adore un dieu, on adore une idole. Fersen adorait ses rois et reines comme ça, Lamballe aussi. Quel sentiment exact Marie Antoinette éprouvait-elle pour le "très qu'elle adore" ? Plus du genre Très Haut que très horizontal, maybe ?  

Citation :

Citation :

Qui, parmi nous, n'a jamais écrit à un ami qu'il l'adore ? Sans préjuger de la nature de ce sentiment.

J'ai parfois écrit à un ami que je l'adorais, mais jamais  " Je ne vis que pour t'adorer "  .  

La nuance me semble sauter aux yeux .  
Je pose à mon tour la question : qui, parmi nous, a quelquefois écrit à un ami  " Je ne vis que pour t'adorer " ???

Est-ce cela qui a été décrypté ?  

"J'existe, et c'est pour vous adorer".