Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Je répondais notamment à la réflexion de Reinette :

Reinette a écrit:

Je ne sais plus dans quelle bio j'avais lu ça.
Et encore à l'époque, je n'avais pas encore les idées que j'ai aujourd'hui quant à la question Fersen. Mais je n'ai pas pu m'empêcher de penser que cet auteur était bien présomptueux de réduire "mes amis" au seul Fersen. Tant pis pour madame de Polignac et j'en passe...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Où vois-tu des procès d'intention dans cette intervention ?

Je le répète, s’il le faut : l’honneur de la reine n’est pas ici attaqué.

pimprenelle a écrit:

Un point de vue qui te dérange, certes... mais ce n'est pas la même chose !

Non, ce n’est pas la même chose, en effet. Le « point de vue » ne me dérange du reste absolument pas.
Nous débattons non ?

pimprenelle a écrit:

Au demeurant, oui, certains attaquent ici l'honneur de la reine Marie Antoinette, stricto sensu, en imaginant allégrement qu'elle ait pu tromper son mari avec le comte de Fersen.

D’accord, d’accord. On en est là...
Bien.
Rien à ajouter.

Citation :

 

Citation :

Excuse-moi de ne pas partager cette vision un rien binaire.

Oh ! Mais d’autant plus volontiers que ce n’est pas la mienne.    
Tout au contraire. Justement.
Anyway...

Je dois donc être particulièrement bornée pour avoir laissé échapper toute la subtilité de ton propos.  

Soit. Tu dis que "ça ne l'a pas fait entre Marie Antoinette et Louis XVI". Je te laisse la responsabilité de cette affirmation. Mais admettons... admettons que "ce ne l'ait pas fait entre eux", pour te faire plaisir. Et alors ?  

Comme tu dis, that's all.

Rien à voir avec Fersen, ni aucun autre au demeurant. Car il n'est pas mathématiquement forcé que, sous prétexte que "ça ne le fasse pas avec son mari", une femme tombe amoureuse d'un autre homme.

Nous sommes infiniment plus complexes que ça.  

Citation :

Rien à ajouter.

Moi si. Il n'y a dans l'intervention de Cril17 aucun procès d'intention. Et l'honneur de la reine a été à de nombreuses reprises attaqué.

Citation :

 

Citation :

bel usage de ce smiley si piètrement galvaudé, non ?

Je ne sais pas. Qu'est-ce qui se passe avec les smileys ?    
Moi c’est celui-ci que je préfère :  

C'est ton ami qui fait une débauche de ce smiley.   Au début, je croyais qu'il l'utilisait pour souligner l'amour dans une correspondance. Mais non, puisqu'il ne l'a pas employé quand il parlait des lettres d'amour entre Mimi et Isabelle.

Toutes les lettres d'amour n'ont visiblement pas droit au même traitement.

Pour ajouter de l'eau au moulin, j'ai été frappé de trouver dans des lettres d'Artois à Vaudreuil, en émigration, où Artois fini sa lettre par un "ne doutez pas que je vous aime". Ces mêmes mots dans la bouche de la reine enflamment bien différemment les esprits..... à moins que Yolande et Louise n'aient du souci à se faire !

Citation :

Pour ajouter de l'eau au moulin, j'ai été frappé de trouver dans des lettres d'Artois à Vaudreuil, en émigration, où Artois fini sa lettre par un "ne doutez pas que je vous aime". Ces mêmes mots dans la bouche de la reine enflamment bien différemment les esprits..... à moins que Yolande et Louise n'aient du souci à se faire !

Ces écrits d'une tendresse exacerbée pour des oreilles d'aujourd'hui sont du pur XVIIIème !  
En fait les mots couchés sur le papier ressemblent à la saveur de l'art de l'époque.  
C'est cet excès délicieux que j'adore , qui est si touchant et qui explique mon goût pour le XVIIIème...  
Dommage qu'il soit mal interprété pour le plaisir de certains...

Bien à vous.

Citation :

Citation :

Ah bon ? Et, de ce qui précède, tu conclus que Marie Antoinette n'aimait pas Louis XVI d'amour ?

Non. Ce n’est pas ce que j’ai écrit.
Elle était certainement attachée à son époux, au père de ses enfants, au roi, etc.
Je disais simplement, et ce n’est pas un éééénorme scoop, qu’elle n’était guère en « atomes accrochants » avec l’homme qu’elle avait épousé, et que son coeur a très bien pu battre, différemment, pour un autre, peut-être plus à son goût.
De manière passagère, durable, avec ou sans illusions etc.
That’s all.  

Je vois que les digues ont encore rompu.        
Le "pauvre homme" ne tient pas la comparaison avec "le plus aimé et le plus aimant des hommes", c'est clair.  
Mais que veux-tu, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Même la "meilleure biographe" de la reine (         un mot piètrement galvaudé "meilleure" non?   ) semble assez dure de la feuille.
J'ai assisté à la réunion de l'association Marie-Antoinette samedi où nous avons parlé, entre autres, de Fersen. Débat avec des gens qui ont fait des recherches dans les archives et connaissent vraiment bien le sujet. Gérard Ousset est passionnant. C'était super. Je t'en parlerai à l'occasion, il m'a montré des documents hyper intéressants.    

Citation :

Citation :

Permettez-moi de vous dire toute mon admiration et ma chaleureuse reconnaissance pour la volonté farouche que vous manifestez dans la défense de l'honneur de la Reine, qui pour moi ne fait aucun doute, pour de multiples raisons qu'il n'y a pas lieu de présenter ici  !

En effet. Il n'y a pas lieu !
Le sujet n'est pas de défendre l'honneur de la reine, que nul n'attaque ici.  

Encore faudrait-il s'entendre sur ce que l'on veut mettre sous le vocable "défendre l'honneur" de la reine. Considérer aujourd'hui, au XXIème siècle, qu'une femme qui "trompe" son mari n'est pas honorable, cela relève d'une mentalité qui très franchement me dépasse.

Citation :

Citation :

Malheureusement je suis totalement incompétent dans le dossier dont il est question ici et je ne me risquerai pas de ce fait à faire la moindre intervention " technique "

C'est bien ça : lisez donc le sujet, et restons également loin des à prioris et procès d'intention svp.

Je pense surtout que ce qui est intéressant, c'est la vérité historique. Nul besoin de s'énerver lorsqu'il est établi que la reine a écrit, de sa main, en chiffre, "Adieu, mon bien aimé" et qu'il s'agit de langage amoureux.                 C'est Marie-Antoinette, c'est comme ça.  

Encore un raisonnement binaire ! On se pique de comparer le roi et le comte, maintenant !   On aura vraiment tout vu !   Heureusement que vous nous promettez du neuf, parce que, là, la vieille soupe vire à l'indigeste.  

Citation :

  Je pense surtout que ce qui est intéressant, c'est la vérité historique. Nul besoin de s'énerver lorsqu'il est établi que la reine a écrit, de sa main, en chiffre, "Adieu, mon bien aimé" et qu'il s'agit de langage amoureux.                 C'est Marie-Antoinette, c'est comme ça.  

C'est Vaudreuil, c'est Artois, chabadabada, c'est comme ça                                                                                                                                                                            

Citation :

Citation :

Bien présomptueux, oui, mais aussi carrément insultant!
C'est réduire les sentiments de la Reine, ceux qu'Elle a écrits (ces pensées à mes amis) à ce qu'on aimerait . Evidemment qu'Elle pensait aussi à Fersen, il avait tant fait pour Elle et Sa famille. Mais comment ne limiter qu'à lui tous Ses sentiments si on la connaît? Par mauvaise foi de midinette qui espère lire en Marie-Antoinette une jeune femme ordinaire , comme me l'a dit Evelyne Lever ... (j'te l'emprunte, Pim )
Est-ce respecter Marie-Antoinette que de Lui inventer des sentiments qu'on Lui espère? Assurément non, c'est La calomnier !

La réduire. Réduire ses sentiments si complexes, réduire ses amitiés si passionnées, réduire ses affections si profondes. Vouloir à toute force la réduire à Fersen, c'est amputer la plus grande partie de son âme.

Et il y en a même qui prétendent exercer cette amputation depuis sa jeunesse, en faisant tourner la vie de Marie Antoinette autour de Fersen depuis ce fameux bal de 1774 !  

Réduire Marie-Antoinette à sa relation avec Fersen serait en effet à mon sens une grande erreur. Mais réduire Fersen à un "courtisan comme les autres", comme je l'ai entendu dire ici, serait à mon sens une erreur encore plus grande.  

Citation :

qu’elle n’était guère en « atomes accrochants » avec l’homme qu’elle avait épousé  

Contrairement à d'autres ici

Citation :

Le "pauvre homme" ne tient pas la comparaison avec "le plus aimé et le plus aimant des hommes", c'est clair.    
Mais que veux-tu, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Mais il y a entendre et entendre... Certains devraient tenter de comprendre plutôt qu'imiter Robert Hossein dans sa pub Audika  

Citation :

J'ai assisté à la réunion de l'association Marie-Antoinette samedi où nous avons parlé, entre autres, de Fersen. Débat avec des gens qui ont fait des recherches dans les archives et connaissent vraiment bien le sujet.

Alors que d'autres..., ici, c'est ça?

Bien à vous.

Citation :

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Bien présomptueux, oui, mais aussi carrément insultant!
C'est réduire les sentiments de la Reine, ceux qu'Elle a écrits (ces pensées à mes amis) à ce qu'on aimerait . Evidemment qu'Elle pensait aussi à Fersen, il avait tant fait pour Elle et Sa famille. Mais comment ne limiter qu'à lui tous Ses sentiments si on la connaît? Par mauvaise foi de midinette qui espère lire en Marie-Antoinette une jeune femme ordinaire , comme me l'a dit Evelyne Lever ... (j'te l'emprunte, Pim )
Est-ce respecter Marie-Antoinette que de Lui inventer des sentiments qu'on Lui espère? Assurément non, c'est La calomnier !

La réduire. Réduire ses sentiments si complexes, réduire ses amitiés si passionnées, réduire ses affections si profondes. Vouloir à toute force la réduire à Fersen, c'est amputer la plus grande partie de son âme.

Et il y en a même qui prétendent exercer cette amputation depuis sa jeunesse, en faisant tourner la vie de Marie Antoinette autour de Fersen depuis ce fameux bal de 1774 !  

Réduire Marie-Antoinette à sa relation avec Fersen serait en effet à mon sens une grande erreur. Mais réduire Fersen à un "courtisan comme les autres", comme je l'ai entendu dire ici, serait à mon sens une erreur encore plus grande.  

C'est pourtant plus ou moins ce qu'il était jusqu'à la révolution.  

Citation :

Réduire Marie-Antoinette à sa relation avec Fersen serait en effet à mon sens une grande erreur. Mais réduire Fersen à un "courtisan comme les autres", comme je l'ai entendu dire ici, serait à mon sens une erreur encore plus grande.  

Un Ami de la Reine n'est, par définition, pas un courtisan comme les autres... mais si tu l'as entendu ce doit être à Paris et non pas dans le Boudoir, car là tu l'aurais lu  

Bien à vous.

Citation :

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Citation :

Bien présomptueux, oui, mais aussi carrément insultant!
C'est réduire les sentiments de la Reine, ceux qu'Elle a écrits (ces pensées à mes amis) à ce qu'on aimerait . Evidemment qu'Elle pensait aussi à Fersen, il avait tant fait pour Elle et Sa famille. Mais comment ne limiter qu'à lui tous Ses sentiments si on la connaît? Par mauvaise foi de midinette qui espère lire en Marie-Antoinette une jeune femme ordinaire , comme me l'a dit Evelyne Lever ... (j'te l'emprunte, Pim )
Est-ce respecter Marie-Antoinette que de Lui inventer des sentiments qu'on Lui espère? Assurément non, c'est La calomnier !

La réduire. Réduire ses sentiments si complexes, réduire ses amitiés si passionnées, réduire ses affections si profondes. Vouloir à toute force la réduire à Fersen, c'est amputer la plus grande partie de son âme.

Et il y en a même qui prétendent exercer cette amputation depuis sa jeunesse, en faisant tourner la vie de Marie Antoinette autour de Fersen depuis ce fameux bal de 1774 !  

Réduire Marie-Antoinette à sa relation avec Fersen serait en effet à mon sens une grande erreur. Mais réduire Fersen à un "courtisan comme les autres", comme je l'ai entendu dire ici, serait à mon sens une erreur encore plus grande.  

C'est pourtant plus ou moins ce qu'il était jusqu'à la révolution.  

A part peut-être la "meilleure biographe de la reine"   , qui n'a jamais fait aucune recherche historique (ni dans le dagbok, ni dans le brevdiarium), aucun biographe sérieux ne le dit. Françoise Kermina et Alma Söderhjelm qui, elles, ont fait des recherches dans les papiers Fersen pendant plusieurs années en Suède, disent exactement le contraire (cf. la correspondance entre "Joséphine", a.k.a. Marie Antoinette et Fersen avant la révolution   ).

C'est donc ce qui a été dit samedi lors de la réunion de l'AMA?
Est-ce Simone Bertière que tu dénigres là?

Bien à vous.

Citation :

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Citation :

Permettez-moi de vous dire toute mon admiration et ma chaleureuse reconnaissance pour la volonté farouche que vous manifestez dans la défense de l'honneur de la Reine, qui pour moi ne fait aucun doute, pour de multiples raisons qu'il n'y a pas lieu de présenter ici  !

En effet. Il n'y a pas lieu !
Le sujet n'est pas de défendre l'honneur de la reine, que nul n'attaque ici.  

Encore faudrait-il s'entendre sur ce que l'on veut mettre sous le vocable "défendre l'honneur" de la reine. Considérer aujourd'hui, au XXIème siècle, qu'une femme qui "trompe" son mari n'est pas honorable, cela relève d'une mentalité qui très franchement me dépasse.

Mais, précisément, Marie Antoinette est une femme, non pas du XXIe, mais du XVIIIe siècle, et ce qui plus est la reine de France.

Citation :

 Françoise Kermina et Alma Söderhjelm qui, elles, ont fait des recherches dans les papiers Fersen pendant plusieurs années en Suède, disent exactement le contraire (cf. la correspondance entre "Joséphine", a.k.a. Marie Antoinette et Fersen avant la révolution   ).

Sauf que Södermachin le reconnaît elle-même, Fersen était entouré de Joséphines.  

pimprenelle a écrit:

Mais, précisément, Marie Antoinette est une femme, non pas du XXIe, mais du XVIIIe siècle, et ce qui plus est la reine de France.

Merci très chère Pimprenelle ! tout est dit ! Il faut que je me dépêche de terminer mon travail sur l'énigme du cimetière Sainte-Marguerite pour plonger dans ce dossier et lire tout ce qui a été écrit ici, comme j'ai été invité à le faire !

Mais pour vous remercier de votre défense de la Reine, je ne résiste pas au plaisir de vous faire une confidence :

Grâce aux recherches menées avec le concours de notre archiviste du Roi Louis XVII, et aux contributions des uns et des autres, ( en particulier du doyen Boiry et de nouvelles pièces inédites ) il est possible aujourd'hui de détruire la thèse officielle en vigueur établie par la Commission du Vieux Paris dans le PV de la séance du 10/12/1979, sous l'autorité de son Président Michel Fleury, et d'affirmer que Louis XVII n'est pas mort au Temple le 8 juin 1795 !

Excellentissime journée, même si je n'oublie pas que, pour être en accord complet avec vous, il me reste à apporter la preuve - que je n'ai pas pour l'instant - que la Reine n'a accepté de tenter de s'évader de la Conciergerie dans la nuit du 2 au 3 septembre 1793 que PARCE QU'ELLE SAVAIT que celui que Barrère appellera " le talisman royal " au matin du 10 thermidor an II n'était plus au Temple et en avait été exfiltré grâce à Danton et Hérault de Séchelles ! ...

Citation :

 Encore faudrait-il s'entendre sur ce que l'on veut mettre sous le vocable "défendre l'honneur" de la reine. Considérer aujourd'hui, au XXIème siècle, qu'une femme qui "trompe" son mari n'est pas honorable, cela relève d'une mentalité qui très franchement me dépasse.

Eh bien, il se trouve que je ne suis pas du tout d'accord avec vous, mais alors là pas du tout. Et que ce soit pour un homme ou pour une femme, d'ailleurs. Pour moi, quand on est engagé dans une relation d'amour, quelle qu'elle soit, mariage ou autre, on ne trompe pas.

C'est une des pires choses qui puissent arriver dans une relation, parce que, justement, il y a tromperie, mensonge, manque de loyauté.

Loin de moi l'idée de considérer le mariage comme un commandement suprême, je suis contre l'institution de mariage pour des raisons historiques et féministes. Mais, à mes yeux, quand on aime, on ne trompe pas.  

A moins, bien entendu, que les deux partenaires soient d'accord avec ce principe de liberté dans le couple, auquel cas le contrat entre eux est tout simplement autre.

Mais, dans tous les cas, quand on passe un accord, quand on conclut un engagement, qu'il soit pour un jour ou toujours, on le respecte... c'est, oui, une question de sens de l'honneur.

cril17 a écrit:

pimprenelle a écrit:

Mais, précisément, Marie Antoinette est une femme, non pas du XXIe, mais du XVIIIe siècle, et ce qui plus est la reine de France.

Merci très chère Pimprenelle ! tout est dit ! Il faut que je me dépêche de terminer mon travail sur l'énigme du cimetière Sainte-Marguerite pour plonger dans ce dossier et lire tout ce qui a été écrit ici, comme j'ai été invité à le faire !

Mais pour vous remercier de votre défense de la Reine, je ne résiste pas au plaisir de vous faire une confidence :

Grâce aux recherches menées avec le concours de notre archiviste du Roi Louis XVII, et aux contributions des uns et des autres, ( en particulier du doyen Boiry et de nouvelles pièces inédites ) il est possible aujourd'hui de détruire la thèse officielle en vigueur établie par la Commission du Vieux Paris dans le PV de la séance du 10/12/1979, sous l'autorité de son Président Michel Fleury, et d'affirmer que Louis XVII n'est pas mort au Temple le 8 juin 1795 !

Excellentissime journée, même si je n'oublie pas que, pour être en accord complet avec vous, il me reste à apporter la preuve - que je n'ai pas pour l'instant - que la Reine n'a accepté de tenter de s'évader de la Conciergerie dans la nuit du 2 au 3 septembre 1793 que PARCE QU'ELLE SAVAIT que celui que Barrère appellera " le talisman royal " au matin du 10 thermidor an II n'était plus au Temple et en avait été exfiltré grâce à Danton et Hérault de Séchelles ! ...

Encore une fois, cril17, merci pour votre soutien.

Je ne réponds pas au reste de votre message, parce que cela entre dans un autre sujet et qu'en tant qu'administratrice, je m'en voudrais de mettre du désordre dans le rangement de notre boudoir.

Excellente journée à vous aussi.

Citation :

Je vois que les digues ont encore rompu.        

Ouh là, oui !
Ce n’est pas une surprise ; ce qui l’est peut-être, c’est ce vers quoi le débat déborde.  
Très peu pour moi !
J’espère que le 270 000ème message du Boudoir que nous fêtions hier soir n’était pas un de ceux que j’ai lus.

Citation :

Je t'en parlerai à l'occasion, il m'a montré des documents hyper intéressants.

Merci.  
A cette prochaine occasion alors...

Eh, bien, c'est ça, débattez entre vous, messieurs ! C'est toujours plus facile quand on est d'accord et qu'on s'autocongratule.

Citation :

Eh bien, il se trouve que je ne suis pas du tout d'accord avec vous, mais alors là pas du tout. Et que ce soit pour un homme ou pour une femme, d'ailleurs. Pour moi, quand on est engagé dans une relation d'amour, quelle qu'elle soit, mariage ou autre, on ne trompe pas.

C'est une des pires choses qui puissent arriver dans une relation, parce que, justement, il y a tromperie, mensonge, manque de loyauté.

Je n'avais pas le courage de répondre, merci de l'avoir fait.