Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Citation :

Je n'avais pas le courage de répondre, merci de l'avoir fait.

C'est que je suis sincèrement choquée par cette légèreté de sentiments qu'on se plaît à prêter à Marie Antoinette. Pourtant, vieille enfant de 68, je suis familière de toutes les débauches.  

Mais, là, c'est autre chose. On prend un passage un peu snob, où la jeune reine s'amuse à se donner des airs de coterie, pour introduire le fait qu'elle ne pouvait que préférer le beau Fersen à son pauvre homme de mari.

Je trouve que c'est un peu faible, comme argument, pour bâtir toute une élaboration... qui pourrait, en effet, aboutir à l'infidélité conjugale. Or, Marie Antoinette n'est pas mariée à n'importe qui. Son époux est le roi de France, c'est à dire le chef de la cour dont la reine est la mieux surveillée d'Europe (voir à ce sujet les démonstrations très pertinentes de GDC).

C'est aussi son mari désigné par le destin, son destin de princesse qu'elle assume entièrement, malgré les airs de liberté qu'elle se donne. Négliger cette composante Habsbourg en Marie Antoinette, c'est passer à côté du personnage. N'oublions pas qu'elle était prête à supplier l'assemblée de ne pas désunir sur terre ce qui avait été uni dans le ciel. Et qu'à plusieurs reprises, elle refusera de sauver sa peau pour rester et mourir, s'il le faut, aux pieds de son roi.

Alors, ce n'est peut-être pas par passion charnelle que Marie Antoinette est fidèle à son époux, mais par loyauté, sens de l'honneur, conscience de son rang et grandeur d'âme.

pimprenelle a écrit:

Eh bien, il se trouve que je ne suis pas du tout d'accord avec vous, mais alors là pas du tout. Et que ce soit pour un homme ou pour une femme, d'ailleurs. Pour moi, quand on est engagé dans une relation d'amour, quelle qu'elle soit, mariage ou autre, on ne trompe pas.

C'est une des pires choses qui puissent arriver dans une relation, parce que, justement, il y a tromperie, mensonge, manque de loyauté.

Loin de moi l'idée de considérer le mariage comme un commandement suprême, je suis contre l'institution de mariage pour des raisons historiques et féministes. Mais, à mes yeux, quand on aime, on ne trompe pas.  

A moins, bien entendu, que les deux partenaires soient d'accord avec ce principe de liberté dans le couple, auquel cas le contrat entre eux est tout simplement autre.

Mais, dans tous les cas, quand on passe un accord, quand on conclut un engagement, qu'il soit pour un jour ou toujours, on le respecte... c'est, oui, une question de sens de l'honneur.

Et le mariage forcé, cela vous évoque quelque-chose ?   Cela vous choque-t-il autant ?
Marie-Antoinette a-t-elle choisi son époux? Non. Le mariage a été arrangé par l'impératrice et le roi de France. Elle n'a jamais eu son mot à dire. L'honneur, l'honneur, l'honneur... De mon côté, j'espère que Marie-Antoinette a connu le bonheur.

Il y a quand même une grosse différence entre l'amour et le passage à l'acte.
En ce qui concerne le sentiment amoureux de Marie-Antoinette pour Fersen il ne fait pour moi aucun doute. Il est impossible de lutter contre un tel sentiment, quand bien même serait-on fille de Habsbourg.
Quant au passage à l'acte, c'est un tout autre débat, qui n'est pas celui que nous avons en ce moment.

Si pour vous , il n'y a pas complot contre Marie-Antoinette, alors comment expliquez-vous l'attitude de Pitt ?

Citation :

 Libre à vous d'estimer pertinents, les jugements de valeur du XVIIIème siècle (dites donc, c'est assez éloigné de mai 1968 tout ça ? ). Permettez que je n'y adhère pas.  

Mais moi non plus, évidemment !   Je suis même, en bonne fille de 68, opposée à l'institution du matrimonium, qui n'est jamais qu'une OPA sur le ventre de la femme. Pour moi, rien d'extérieur ne peut entraver la liberté individuelle. Comme Socrate et Pinocchio, je pense que c'est notre daïmôn intérieur qui nous guide.

Et, à mes yeux, quand votre daïmôn vous a amené à conclure un engagement, vous le respectez, coûte que coûte. La conscience, le respect de soi et des autres, le sens de l'honneur et la loyauté remplacent les préceptes dictés par la société, depuis 68.  

Mais un point où je me réclame d'avantage du XVIIIe siècle, c'est que ceux qui ont suivi ont développé la fâcheuse manie de vouloir tout ranger dans des petites cases et tout étiqueter.

Moi, je vis dans un monde où rien n'est classé, où chacun est libre de chercher la pleine mesure de son potentiel individuel.  

Citation :

 Et le mariage forcé, cela vous évoque quelque-chose ?   Cela vous choque-t-il autant ?
Marie-Antoinette a-t-elle choisi son époux? Non. Le mariage a été arrangé par l'impératrice et le roi de France. Elle n'a jamais eu son mot à dire. L'honneur, l'honneur, l'honneur... De mon côté, j'espère que Marie-Antoinette a connu le bonheur.

Et, le bonheur, ce serait Fersen, ce sinistre coureur de jupons ?! You must be kidding, dear !  

Marie Antoinette a remercié sa mère de lui avoir permis cet établissement, le plus haut de tous à elle, la plus jeune de ses filles. Elle a aussi afirmé que, si elle avait eu à choisir entre les trois frères Bourbons, elles aurait pris Louis Auguste. Et elle a prouvé à de nombreuses reprises son entière loyauté.

Fersen, mon cher ami, c'est autre chose.  

Citation :

 Il y a quand même une grosse différence entre l'amour et le passage à l'acte.
En ce qui concerne le sentiment amoureux de Marie-Antoinette pour Fersen il ne fait pour moi aucun doute. Il est impossible de lutter contre un tel sentiment, quand bien même serait-on fille de Habsbourg.
Quant au passage à l'acte, c'est un tout autre débat, qui n'est pas celui que nous avons en ce moment.

C'est vrai, il y a d'autres fils pour discuter de ça. Ici, nous sommes dans le cryptage.  

Encore que j'estime extrêmement surfaite cette idée que l'amour soit un sentiment qui vous tombe dessus. Mais ça aussi, c'est un autre débat.  

Citation :

Je suis allé voir ce que Nesta Webster disait à ce sujet. Figurez-vous qu'elle reprend à son compte, le fait que le décryptage se faisait grâce à une édition de Paul et Virginie. En revanche, quelques paragraphes plus loin, Nesta Webster n'hésite pas à affirmer, sans vergogne, qu'il eût été impossible que quelqu'un écrive les lettres codées à la place de Marie-Antoinette (alors que Mme Campan explique exactement le contraire). Soit Mme Webster ne sait pas lire et est totalement incompétente, soit elle est malhonnête. Je le répète une nouvelle fois : Mme Webster n'a pas rédigé un ouvrage historique, mais un essai partisan. Son discours est purement rhétorique. Elle n'a fait aucune recherche dans les documents historiques. Comme preuve des faits qu'elle invoque, elle cite des historiens acquis à sa cause !!!   (votre smiley favori   ). Affligeant.

Affligeant ce que Nesta Webster reprend à son compte? Mais ce que Henriette Campan reprend à son compte, tu le glorifies et tu t'appuies dessus...    
En fait , ce qui te révolte, ce qui vous révolte, c'est d'imaginer qu'on ne permet pas à Marie-Antoinette d'avoir aimé Fersen parce qu'il n'est pas Son mari...
Loin de moi/nous cette idée, car  comme toi j'estime que l'Amour est légitime...
Seulement avec ce raisonnement profersinien , tu transformes Marie-Antoinette en Princesse de Clèves : qu'Elle n'aime pas Son Prince de Clèves de Louis-Auguste, pour fondre d'amouuuuuur pour Son duc de Nemours de Fersen... En fait, c'est ta vision qui enferme Marie-Antoinette dans une petitesse d'Amour qui restreint Ses sentiments et L'écrase dans un tiroir d'aujourd'hui qui n'a rien à voir avec le XVIIIème !

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

En fait, le travail de critique historique, c'est à nous de le faire, non ?

Très juste. Il ne nous est pas possible de ne pas avoir nos intuitions, nos convictions, plus ou moins fondées. Mais lorsqu'on écrit un ouvrage, si l'on venait à exprimer celles-ci, il conviendrait par honnêteté de préciser leur statut d'intuition/interprétation personnelle. J'ai une conception peut être trop archéologique, mais je pense qu'en histoire, il faut clairement désigner ce qui ressort des faits, qui doivent garder la première place, et ce qui ressort des interprétations, jugements, intuitions ... qui sont nécessaire pour ne pas faire un catalogue sec d'événements, mais chaque chose à sa place. En ce sens je trouve l'ouvrage de Mme Suzanne Vargas sur Philippe V de très bonne tenue, car elle nous donne les faits, puis, de manière bien distincte, les éléments qu'elle en tire. C'est lisible, propre ....

" Mais ce que Henriette Campan reprend à son compte, tu le glorifies et tu t'appuies dessus... "

Puisqu'il est ici question d'Henriette Campan, puis-je me permettre une question ?

Depuis quand le témoignage de Mme Campan serait-il jugé fiable à 100 % ? Sauf erreur grave de ma mémoire, n'y aurait-il pas eu sur ce forum, " dans les temps anciens ", un débat capital sur le crédit à accorder à son témoignage au sujet de la question très sensible qui court tout au long des échanges en cours dans ce dossier ?

On en a parlé en effet...mais où? je ne parviens pas à le retrouver...

Bien à vous.

cril17 a écrit:

" Mais ce que Henriette Campan reprend à son compte, tu le glorifies et tu t'appuies dessus... "

Puisqu'il est ici question d'Henriette Campan, puis-je me permettre une question ?

Depuis quand le témoignage de Mme Campan serait-il jugé fiable à 100 % ? Sauf erreur grave de ma mémoire, n'y aurait-il pas eu sur ce forum, " dans les temps anciens ", un débat capital sur le crédit à accorder à son témoignage au sujet de la question très sensible qui court tout au long des échanges en cours dans ce dossier ?

Nous avons souvent émis des doutes sur la fiabilité des souvenirs de cette bonne Henriette, cher cril17.
Voici ce que donne une petite recherche de tous les messages concernant cette dame.
http://www.google.com/search?hl=fr&as_q=&as_oq=campan&as_sitesearch=maria-antonia.forumactif.com

Citation :

Citation :

En fait, le travail de critique historique, c'est à nous de le faire, non ?

Très juste. Il ne nous est pas possible de ne pas avoir nos intuitions, nos convictions, plus ou moins fondées. Mais lorsqu'on écrit un ouvrage, si l'on venait à exprimer celles-ci, il conviendrait par honnêteté de préciser leur statut d'intuition/interprétation personnelle. J'ai une conception peut être trop archéologique, mais je pense qu'en histoire, il faut clairement désigner ce qui ressort des faits, qui doivent garder la première place, et ce qui ressort des interprétations, jugements, intuitions ... qui sont nécessaire pour ne pas faire un catalogue sec d'événements, mais chaque chose à sa place. En ce sens je trouve l'ouvrage de Mme Suzanne Vargas sur Philippe V de très bonne tenue, car elle nous donne les faits, puis, de manière bien distincte, les éléments qu'elle en tire. C'est lisible, propre ....

Stanley Loomis suit exactement la méthode que vous préconisez et c'est pourquoi j'apprécie beaucoup son ouvrage, même s'il a l'intuition opposée à la mienne. En revanche, Evelyne Lever, y compris dans la préface de la correspondance (!) est passée maître dans l'art de l'insinuation. Et, ainsi, d'insinuation en insinuation, elle nous instille son point de vue. Je trouve ce procédé tout sauf scientifique.  

Je constate avec délectation ( ) que notre Fersinouuuuuu d'amouuuuuuur est toujours la grande vedette du Boudoir !!!

pimprenelle a écrit:

Nous avons souvent émis des doutes sur la fiabilité des souvenirs de cette bonne Henriette, cher cril17.
Voici ce que donne une petite recherche de tous les messages concernant cette dame.
http://www.google.com/search?hl=fr&as_q=&as_oq=campan&as_sitesearch=maria-antonia.forumactif.com

Merci chère Pimprenelle ! cela suffira à mon bonheur pour l'instant ! Et un bonheur ne venant jamais seul, je suis également heureux de partager - là aussi de manière très intuitive - votre analyse des méthodes de Mme Lever ! Etrange, n'est-il pas ? comme diraient nos amis anglais !

Citation :

Je constate avec délectation (    ) que notre Fersinouuuuuu d'amouuuuuuur    est toujours la grande vedette du Boudoir !!!      

Oui, et il y a du nouveau ! Imagine-toi que, la lettre que tu aimes tant, ce n'est pas Marie Antoinette qui l'a écrite, mais Henriette !  

Non, c'est pas des blagues !  

Citation :

Bien présomptueux, oui, mais aussi carrément insultant!
C'est réduire les sentiments de la Reine, ceux qu'Elle a écrits (ces pensées à mes amis) à ce qu'on aimerait . Evidemment qu'Elle pensait aussi à Fersen, il avait tant fait pour Elle et Sa famille. Mais comment ne limiter qu'à lui tous Ses sentiments si on la connaît? Par mauvaise foi de midinette qui espère lire en Marie-Antoinette une jeune femme ordinaire , comme me l'a dit Evelyne Lever ... (j'te l'emprunte, Pim )
Est-ce respecter Marie-Antoinette que de Lui inventer des sentiments qu'on Lui espère? Assurément non, c'est La calomnier !

Ce sont exactement mes sentiments sur la question. C'est insultant pour Marie-Antoinette pour qui l'amitié était si importante.

Citation :

Pour ajouter de l'eau au moulin, j'ai été frappé de trouver dans des lettres d'Artois à Vaudreuil, en émigration, où Artois fini sa lettre par un "ne doutez pas que je vous aime". Ces mêmes mots dans la bouche de la reine enflamment bien différemment les esprits..... à moins que Yolande et Louise n'aient du souci à se faire !

Le comte d'Artois et le comte de Vaudreuil s'adoraient, c'est indéniable. D'ailleurs je n'ai jamais tout à fait compris pourquoi.
Le comte d'Artois était un gentil prince tout charmant, adoré de tous, mais pas des plus fut-fut. Vaudreuil un des esprits les plus brillants de son temps.

Ils disent s'aimer... Ces deux ont des vies sentimentales assez bien remplies pour ne pas hésiter au premier abord à penser qu'il n'y avait rien entre eux, hormis de l'amitié.
Si la fidélité n'est certainement pas un critère dans leurs relations amoureuses, l'homosexualité dans leur caste n'était par contre vraiment pas le tabou qu'il était dans les classes bourgeoises ni surtout celui qu'il deviendra au XIXème siècle.
Aucun principe ne les auraient arrêtés. Et certainement pas leur ami commun le prince de Ligne ! Qui n'était pas homo, il le dit clairement mais ce qui ne l'avait pas empêché d'essayer. Et il l'écrit sans fausse honte ! Puis il écrit le tout premier roman d'amour homosexuel. J'imagine donc qu'il pouvait très bien en parler. Et forcément à ses amis.
C'est dire combien à cette époque, aucune barrière n'était infranchissable...

La seule chose qui m'interdit de croire qu'ils aient pu vraiment s’aimer avec le sens que nous accordons à notre époque c'est de savoir avec certitude à quel point chacun aimait véritablement une femme, de toutes leurs fibres.

Donc, de l'amitié. Avec c'est sûr un cadre qui n'est vraiment pas celui que nous connaissons aujourd'hui.

Donc si je reprends les mots de Marie-Antoinette avec madame de Polignac...
Puis ceux avec Fersen.
Pourquoi ne se pourraient-ils pas être le même type de relations ? De l'"amitié-amour" difficiles à cerner puisqu'à cette époque les barrières n'étaient pas celles d'aujourd'hui ?
Si l'on me répond, parce que d'un côté nous avons deux femmes et de l'autre une femme et un homme,  et que mathématiquement... Je trouve cette réaction curieuse.
Surtout dans le contexte du XVIIIème siècle, de la très haute société.
D'autant quand le grand amour attesté de l'une reçoit des mots doux d'un autre homme.

Citation :

Je constate avec délectation (    ) que notre Fersinouuuuuu d'amouuuuuuur    est toujours la grande vedette du Boudoir !!!      

Welcome back !!!          

Merci !  
J'ai survolé l'évolution de ce sujet ...     Je tâcherai de prendre mon courage à deux mains pour y répondre, demain .
Mais franchement, je me demande à quoi bon .

Citation :

Merci !  
J'ai survolé l'évolution de ce sujet ...     Je tâcherai de prendre mon courage à deux mains pour y répondre, demain .
Mais franchement, je me demande à quoi bon .  

Oh, si, réponds, ça va être fun !  

cril17 a écrit:

" Mais ce que Henriette Campan reprend à son compte, tu le glorifies et tu t'appuies dessus... "

Puisqu'il est ici question d'Henriette Campan, puis-je me permettre une question ?
Depuis quand le témoignage de Mme Campan serait-il jugé fiable à 100 % ? Sauf erreur grave de ma mémoire, n'y aurait-il pas eu sur ce forum, " dans les temps anciens ", un débat capital sur le crédit à accorder à son témoignage au sujet de la question très sensible qui court tout au long des échanges en cours dans ce dossier ?

Je vous signale qu'en ce qui concerne le cryptage des lettres, le témoignage de Mme Campan est confirmé par Marie-Antoinette elle-même :

Marie-Antoinette au comte de Fersen, le 25 novembre 1791 : "...Vous ferez sortir l'écriture, et le baron se chargera de celle d'Espagne. Si vous les jugez mauvaises, brûlez-les et mandez-le-moi, ainsi que que ce qu'il faudra écrire. Le mot du chiffre est cause, je ne sais si elle est en toute lettre, car j'ai été obligée de la donner à écrire..."

Ainsi, Marie-Antoinette elle-même confirme qu'elle faisait écrire ses lettres codées par d'autres personnes.

Pour finir, l'objet de mon message d'hier, n'était pas de prendre parti sur la crédibilité, ou non, du témoignage de Mme Campan. Je dénonçais la malhonnêteté de Nesta Webster, consistant à ne retenir du témoignage de Mme Campan que la partie qui l'arrange (l'utilisation de l'édition de Paul et Virginie) et à ne pas tenir compte de celle qui la dérange (le témoignage de Mme Campan, selon lequel elle écrivait en chiffre sous la dictée de la reine et ne comprenait rien à ce qu'elle écrivait). Le tout, sans même le signaler au lecteur. Le témoignage de Mme Campan est indivisible. Ne retenir que ce qui va dans le sens de la théorie que vous cherchez à défendre n'est pas acceptable. Ce n'est pas un travail d'historien (ce que Mme Webster n'est pas).

Eh bien

Citation :

  Pour finir, l'objet de mon message d'hier, n'était pas de prendre parti sur la crédibilité, ou non, du témoignage de Mme Campan. Je dénonçais la malhonnêteté de Nesta Webster, consistant à ne retenir du témoignage de Mme Campan que la partie qui l'arrange (l'utilisation de l'édition de Paul et Virginie) et à ne pas tenir compte de celle qui la dérange (le témoignage de Mme Campan, selon lequel elle écrivait en chiffre sous la dictée de la reine et ne comprenait rien à ce qu'elle écrivait). Le tout, sans même le signaler au lecteur. Le témoignage de Mme Campan est indivisible. Ne retenir que ce qui va dans le sens de la théorie que vous cherchez à défendre n'est pas acceptable. Ce n'est pas un travail d'historien (ce que Mme Webster n'est pas).

Z'êtes gonflé, vous qui prenez la scholie sur Fersen et rejetez celle sur Coigny !  

Citation :

Mais franchement, je me demande à quoi bon .  

      (Chiiiraaaac !!   )