Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

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Gérard Ousset a profité de ces recherches pour constituer un dossier des lettres de la Reine avec Madame DE POLIGNAC  - j'ignorais que les ARCHIVES avaient cette correspondance  !!!!!!

Je ne crois pas que les archives détiennent la totalité des lettres de Marie-Antoinette à Yolande . Mais il est certain qu'elles se sont portées acquéreur déjà de l'une ou plusieurs d'entre elles .
Pim, du reste, nous le disait dans le sujet Les écrits de Marie-Antoinette et nous postait l'une de ces lettres.

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Cette lettre, conservée par la famille Polignac et récemment acquise par les archives nationales, est au-dessus de tout soupçon.

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GERARD OUSSET vient de m'informer qu'il travaillait aux ARCHIVES NATIONALES sur les lettres de la Reine et FERSEN avec la difficulté d'obtenir de bonnes photocopies tirées du microfilm  - il espère avoir prochainement les originaux en mains afin de les observer de très près

Nous voulons des photocopies de toutes les lettres des Archives !!  
C’est ça qu’il nous manque : un bouquin avec des tas de fac-similés...

Ooooh, oui :  le rêve !  

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Alors, maintenant, en l'absence de matière nouvelle, nous avons le choix entre admettre que nous ne serons jamais en phase sur le sujet, ou continuer à répéter en boucle la même chose. A vous de voir.

Je trouve, au contraire, que cela faisait longtemps que nous n’avancions plus guère sur le sujet...
Après la répétition sans fin des arguments, usés jusqu’à la corde, des uns ou des autres, et les erreurs ou approximations des biographes révélés ici avec ces quelques exemples...
Bref, ces nouvelles perspectives de décryptage, ainsi que nos débats, donnent un peu d’air à ce sujet !

Mais oui !!! Je suis tout à fait d'accord avec toi !        Ou alors, à quoi ça sert qu'on se décarcasse ?
Ces toutes nouvelles précisions de Mme Nachef, à moins que l'on n'en tienne aucun compte (    ) ouvrent de nouvelles perspectives .
C'est génial !  Ma lecture en retard est de longue haleine mais je ne suis pas déçue !!!  

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Il n'empêche que l'écrasante majorité de la correspondance entre la reine de France et le comte de Fersen est politique. C'est de politique qu'ils parlent, c'est pour parler de politique qu'ils s'écrivent.

De temps à autre, des mots affectueux viennent émailler ces échanges. Il est certes possible de focaliser là-dessus, comme vous le faites

C'est hot l'affection, en politique !  

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Question est-ce que la Reine écrivait en code à Mme de Polignac ? car pas l'intermédiaire de Vaudreuil, elle pouvait "parler" à Artois.

Pas à ma connaissance .

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Question est-ce que la Reine écrivait en code à Mme de Polignac ? car pas l'intermédiaire de Vaudreuil, elle pouvait "parler" à Artois.

A mon avis, non, ou du moins n'ai-je jamais vu que des lettres en clair à Madame de Polignac. Et c'est d'ailleurs vrai que la proximité de Vaudreuil a toujours gêné la reine... à tort, en fait, car les lettres de Vaudreuil à Artois montrent une entière loyauté envers les souverains. Au contraire, même, Vaudreuil essaie de tempérer les élans malencontreux d'Artois et de justifier le point de vue de la reine lorsque les émigrés la taxent de traître à la cause.

Rien n'est plus exact, et je te remercie, Pim, de rendre justice à Vaudreuil .  Il se trimballe indûment une réputation habituellement déliquescente .  

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Bref, tout ça pour dire que quand Marie-Antoinette écrit "adieu, mon bien aimé" à Fersen, elle lui écrit bien, tel Danceny à Cécile de Volanges, des mots d'amour .  

Tu te plais là à lire le contraire de ce que j'écris !  ( Pim)
Si Delphine de Custine, la fille d'Eléonore de Sabran , a été perçue jusqu'à maintenant comme une chaudasse c'est parce que tous depuis le XIXème ont lu ses écrits à leur manière contemporaine sans prendre compte qu'elle écrivait à des amis au XVIIIème siècle...

... une chaudasse, ma Delphine ?   Tu n'as pas peur de m'offusquer, dis donc !  

De quoi, de quoi ?  ... tous depuis le XIXème ont lu ses écrits à leur manière contemporaine sans prendre compte qu'elle écrivait à des amis au XVIIIème siècle... ???!!!

....  

Tu me rappelles certain Yann-Hubert qui prétendait nous donner un cours de Français XVIIIème et nous faire le scoop de la signification du verbe baiser .
C'est kif-kif bourricot avec la correspondance de Marie-Antoinette !

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Oui, j'avoue que je suis comme Reinette, je ne comprends pas... Parce que Fersen est un homme, les mots affectueux que lui écrit Marie Antoinette sont forcément des mots d'amour ? Et parce que Madame de Polignac est une femme, ce sont des mots d'amitié ? Donc, quand elle appelle l'un le plus tendre des amis, et l'autre la plus tendre des amies, c'est très différents parce qu'ils n'ont pas le même sexe ?

Ce genre de raisonnement me dépasse.

Le plus tendre des amis ?
Non, moi j'ai lu : le plus aimé des hommes.
Mais bon, bref, ce n'est pas ce qui m'importe le plus.

Je précise, aussi, que ce n'est pas tant parce que Fersen est un homme, lambda. Bien évidemment !
Mais je ne vais pas reprendre toute leur histoire ici. Je ne développe pas.
Quoique, à mon tour, ça me dépasse que Reinette et toi ne parveniez pas à mettre en perspective le poids de ces mots avec ce que nous savons de leur histoire.

Alors oui, je le pense, mais pas tout à fait en ces termes que tu emploies, et je veux bien l'expliquer une fois encore.
J'ignore cette théorie ici que les hommes et les femmes, du XVIIIème (allez... ), non mariés, non liés par des liens familiaux, se permettaient ce genre de confidences en ces circonstances.
Jamais rien lu de la sorte. Vraiment !!   Et Dieu sait que j'en ai bouffé de la correspondance du temps...

Et j’ajoute, si nécessaire, d'autant plus lorsqu'il s'agit de la reine de France.
Pour moi, elle ne peut ignorer la portée de ce genre de mots ; et à qui elle les adresse, en effet.
C'est d'une liberté et d'un courage admirables ; elle prend des risques énormes. Car enfin, nous sommes après Varennes !
Il n'y a rien d'anodin ici, ou quoi que ce soit qui témoigne de je ne sais quel badinage épistolaire supposé du temps.  

Du reste, aucun des protagonistes qui tournent autour de cette correspondance ne l'ignore.
Marie-Antoinette code ces mots dont il est ici question. Mais elle veut les écrire, alors qu'elle pourrait ne pas le faire.

Les lettres à la duchesse connues, sauf erreur de ma part, ne datent pas de cette période.
Les mots affectueux qu'elle adresse à son amie agrémentent des témoignages d'amitié que la reine ne cesse de lui renouveler.
Elle l'aime, bien sûr ; même si je ne pense pas, comme Reinette le faisait il y a peu, que nos deux amies pouvaient allègrement échanger quelques privautés de collégiennes (hors cuni, précisait notre amie).  
Baaah...désolé, je l’admets : je ne suis pas "fun".
Et je ne penche guère pour toutes ces Jacquoteries à la mode.  

Je pense donc plutôt que : parce que Fersen est un homme, et pas n'importe lequel, parce que la période à laquelle nous faisons ici référence ne suppose guère de légèreté quant aux mots choisis, parce que les conditions mêmes de leur écriture et lecture ne sont pas plus anodines, il y a oui...une nette différence !

Il n'y a rien à ajouter . Tout est là.   Tout est dit .      
Maintenant, bien sûr, je sens que les posts suivants vont railler celui-ci, le descendre en flèche .        Il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre .

Eh bien moi, cher ami, je pense tout à fait comme tu viens de l'exprimer ( beaucoup mieux que j'aurais su le faire    )
Mmmmm ! cela fait tellement de bien de se comprendre !  

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Bref, tout ça pour dire que quand Marie-Antoinette écrit "adieu, mon bien aimé" à Fersen, elle lui écrit bien, tel Danceny à Cécile de Volanges, des mots d'amour .  

Tu te plais là à lire le contraire de ce que j'écris !  ( Pim)
Si Delphine de Custine, la fille d'Eléonore de Sabran , a été perçue jusqu'à maintenant comme une chaudasse c'est parce que tous depuis le XIXème ont lu ses écrits à leur manière contemporaine sans prendre compte qu'elle écrivait à des amis au XVIIIème siècle...
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De quoi, de quoi ?  ... tous depuis le XIXème ont lu ses écrits à leur manière contemporaine sans prendre compte qu'elle écrivait à des amis au XVIIIème siècle... ???!!!
....  
Tu me rappelles certain Yann-Hubert qui prétendait nous donner un cours de Français XVIIIème et nous faire le scoop de la signification du verbe baiser .
C'est kif-kif bourricot avec la correspondance de Marie-Antoinette !

INSOLENTE !!!
Mais je fais mon mea culpa car c'est vrai que la Princesse de Clèves fut écrit en 1678...Votre référence n'est donc toujours pas XVIIIème
Votre vision fleur bleue de cette idylle est directement inspirée du Journal d'une Reine d'Evelyne Lever... c'n'est guère mieux  

Bien à vous.

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INSOLENTE !!!

Oups ! je vois qu’il y a bien du monde...

C’est bon ? Je peux boucler histoire de scinder ?

Horreur ! Je venais de poster : c'est perdu !

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Horreur ! Je venais de poster : c'est perdu !

Oh !! Je suis désolé.
Excuse-moi, excuse-moi...  

Merci d'avoir eu le courage de faire ce que je me dis qu'il faut faire depuis hier... C'est super !

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INSOLENTE !!!

Je rêve ou le sujet part en c... là ?  

D'où le besoin de nettoyer tout ça.

Euh non... j'ai lu le sujet nettoyé. C'est la fin qui part en c... Plus d'arguments, plus de réflexions. Où va-t-on ?

.... du tout, du tout ! Tout baigne !!!                  

pimprenelle a écrit:

Euh non... j'ai lu le sujet nettoyé. C'est la fin qui part en c... Plus d'arguments, plus de réflexions. Où va-t-on ?

Hé ! Ho ! tu permets !!! Pour moi, ce n'est pas la fin : je suis en train de répondre à tout mon retard de lecture !
Seulement, j'ai eu un gros empêchement cet après-midi ... hein, Reinette !

En fait, je reprendrai demain .   Tout de suite, pas le courage de m'y remettre .  

J’essaierai aussi.
Mais, malheureusement, le temps libre me manque en ce moment.  

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Vous verrez dans le reste du sujet, que j'ai trouvé un extrait des Liaisons Dangereuses (publié en 1782) où le chevalier Danceny s'adresse à Cécile de Volanges, exactement de la même manière que Marie-Antoinette à Fersen : "Adieu, ma bien aimée".   Je ne suis pas mécontent de cette petite trouvaille, qui réduit à néant la théorie selon laquelle il s'agirait de termes anodins, sans connotation amoureuse.  

Alors les mots d'Artois envers Vaudreuil se trouvent aussi avoir une connotation sexuelle ?

Ah, si vous comparez des pommes à des bananes, on ne va jamais s'en sortir.  
Artois a-t-il écrit à Vaudreuil "J'existe, mon bien-aimé, et c'est pour vous adorer" ? Non. Artois a-t-il écrit à Vaudreuil "Adieu mon bien-aimé" ? Non etc etc...
Alors de quoi parle-t-on? Restons sérieux 2 secondes.  

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Ce n'est pas moi qui ai déchiffré la lettre, c'est Mme Nachef.  
Marie-Antoinette n'a jamais écrit "Adieu, ma bien aimée" à Mme de Polignac.  

Non, jamais vu !

CQFD.  

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Gérard Ousset a profité de ces recherches pour constituer un dossier des lettres de la Reine avec Madame DE POLIGNAC  - j'ignorais que les ARCHIVES avaient cette correspondance  !!!!!!

Je ne crois pas que les archives détiennent la totalité des lettres de Marie-Antoinette à Yolande . Mais il est certain qu'elles se sont portées acquéreur déjà de l'une ou plusieurs d'entre elles . .

Oui, Gérard Ousset m'a indiqué que les Archives avaient récupéré certaines lettres il y a 2 ans environ.

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Il n'empêche que l'écrasante majorité de la correspondance entre la reine de France et le comte de Fersen est politique. C'est de politique qu'ils parlent, c'est pour parler de politique qu'ils s'écrivent.
De temps à autre, des mots affectueux viennent émailler ces échanges. Il est certes possible de focaliser là-dessus, comme vous le faites.  

C'est hot l'affection, en politique !  

     

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Gérard Ousset a profité de ces recherches pour constituer un dossier des lettres de la Reine avec Madame DE POLIGNAC  - j'ignorais que les ARCHIVES avaient cette correspondance  !!!!!!

Je ne crois pas que les archives détiennent la totalité des lettres de Marie-Antoinette à Yolande . Mais il est certain qu'elles se sont portées acquéreur déjà de l'une ou plusieurs d'entre elles . .

Oui, Gérard Ousset m'a indiqué que les Archives avaient récupéré certaines lettres il y a 2 ans environ.

Cela signifie-t-il qu'il existe des lettres à Madame de Polignac que nous ignorons encore ? Ou bien sont-ce celles du fonds de la famille ? Auquel cas il n'y aurait pas de surprise, puisqu'Evelyne Lever les a déjà recensées.  

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Vous verrez dans le reste du sujet, que j'ai trouvé un extrait des Liaisons Dangereuses (publié en 1782) où le chevalier Danceny s'adresse à Cécile de Volanges, exactement de la même manière que Marie-Antoinette à Fersen : "Adieu, ma bien aimée".   Je ne suis pas mécontent de cette petite trouvaille, qui réduit à néant la théorie selon laquelle il s'agirait de termes anodins, sans connotation amoureuse.  

Alors les mots d'Artois envers Vaudreuil se trouvent aussi avoir une connotation sexuelle ?

Si vous comparez des pommes à des bananes, on ne va jamais s'en sortir.  
Artois a-t-il écrit à Vaudreuil "J'existe, mon bien-aimé, et c'est pour vous adorer" ? Non. Artois a-t-il écrit à Vaudreuil "Adieu mon bien-aimé" ? Non etc etc...
Alors de quoi parle-t-on? Restons sérieux 2 secondes.  

Oui, il appelle Artois bien-aimé. C'était une expression très usitée à l'époque.   On a tout à fait raison de le rappeler.

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Tu as très bien fait de passer ton coup de plumeau .

Je m’attendais à pire à vrai dire.  

Tu as très bien fait, et ça donne beaucoup mieux comme ça.  

Le sujet sur Webster est devenu très clair.  

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Ce n'est pas moi qui ai déchiffré la lettre, c'est Mme Nachef.  
Marie-Antoinette n'a jamais écrit "Adieu, ma bien aimée" à Mme de Polignac.  

Non, jamais vu !

CQFD.  

La reine a-t-elle jamais écrit "mon cher coeur" à Fersen ? Non ? CQFD.

Ah, mais d'autres utilisent "mon cher coeur" en termes d'amitié. D'autres utilisent "mon bien-aimé" aussi. Donc CQFpasDdutoutdutoutdutout. Parce que tout simplement question d'appréciation personnelle.

Vous avez du mal, n'est-ce pas, la fine équipe, à admettre que la subjectivité joue un rôle dans cette histoire, et que d'autres puissent ne pas partager la vôtre.  

ET puis au XVIIIe siècle , on écrivait de façon excessive !

Au XVIIIème on écrivait façon XVIIIème !

Bien à vous.

Mais oui et ce n'est plus notre façon d'écrire . D'où la tendance chez certains de tout interpréter de façon XXIe siècle ...

On est bien d'accord !!!!

Bien à vous.