Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Sans aller jusqu'aux théories tarabiscotées des GDC, je pense qu'il se serait vu avec un beau rôle si Marie-Antoinette était devenue régente. Dommage, sa mort lui brise toutes ses ambitions. Et il est clair qu'avec ce passage, c'est bien à quoi il pensait. Quel bel et pur amour !

Si d'aventure... a écrit:

D'ailleurs je crois sincèrement que beaucoup rêvent de cet amour qui dure toujours (pas comme dans la chanson) mais il y a le rêve et il y a la vie. C'est merveilleux pour ceux qui le trouvent mais beaucoup sont désenchantés! Enfin tout ça pour dire que de cette description du couple, et de l'amour, que vous faites, vous passez à celle d'un "antiromantisme" à peine croyable.

Où est mon " antiromantisme " ?  
Je trouve au contraire parfaitement  antiromantique  de ne voir dans cette relation que manipulation et calcul .

Citation :

Citation :

D'ailleurs je crois sincèrement que beaucoup rêvent de cet amour qui dure toujours (pas comme dans la chanson) mais il y a le rêve et il y a la vie. C'est merveilleux pour ceux qui le trouvent mais beaucoup sont désenchantés! Enfin tout ça pour dire que de cette description du couple, et de l'amour, que vous faites, vous passez à celle d'un "antiromantisme" à peine croyable.

Où est mon " antiromantisme " ?  
Je trouve au contraire parfaitement  antiromantique  de ne voir dans cette relation que manipulation et calcul .

Ben...Dans la situation décrite juste après  

De la part de la reine, manipulation et calcul, je n'en sais rien. De la part de Fersen, je lis ce qui est écrit.

Bon courage Chou si tu dois tout lire !

Olala        
Alors je quitte le sujet un lundi, je reviens un vendredi et j'y trouve plus de 15 pages en plus que je viens de parcourir très vite (merci Olivia   )....respect mes amis!    
Et en plus j'ai vu que ça a parlé de turlute, royale qui plus est    Olivia j'espère pour toi que tes futurs élèves te lisent pas sinon t'es mal niveau crédibilité pour l'année à venir  

Plus sérieusement    je ne vais pas m'attarder sur les débats à propos des nuances entre l'amour, l'amitié et les tromperies car elles sont toutes subjectives même si je rejoins tout de même plus Pim et Olivia quant à la nature des hommes heureusement pas forcément esclaves d'eux-même  
Cependant il y a quand même une chose qui me turlupine (nan Olivia je parle pas de turlute même si la racine est la même ) à propos de votre raisonnement.
Typiquement quand je lis ceci :

Citation :

Citation :

Mais que c'est mignon ma petite Mme (je me permets aussi   ), tu voudrais donc que l'Histoire se fasse sur des non-dits et tu voudrais mettre sur un pied d'égalité les méthodes investigations pénales à celles des recherches d'historiens?  

Euh désolé...je ne comprends pas cette histoire des non-dits ?
Qu’est-ce qui n’est pas dit au juste  ?  

Pour ce qui est du sentiment amoureux, cela me semble dit et re-dit : de la plupart des contemporains aux historiens de tous siècles ! Et bien sûr, j’ajoute, des deux protagonistes.

D'un côté selon moi vous vous basez sur des non-dit pour imaginer de l'amour entre Fersen et Marie-Antoinette tu me dis que non il s'agit bien de "dit et de re-dit". Ok certes pourquoi pas mais en même temps quelques lignes avant quand je demande des éléments concrets tu me dis que l'amour est quelque chose qu'on ne peut pas démontrer en me donnant l'exemple de DSK.    Il s'agit de "re-dit" ou de "non-dit" alors? Comment arrives tu à mêler ces deux arguments antinomiques au sein d'un même raisonnement?  
Soit il y a des éléments soit il n'y en a pas. Or si des termes tels que "mon coeur", "je vous adore", "je vous aime" font figure pour toi d'éléments concrets, pourquoi ne fais tu pas de Polignac la maîtresse de Marie-Antoinette et de Vaudreuil l'amant d'Artois?
Je pense que vous regardez ces extraits de lettres avec des yeux de notre époque or force est de constater qu'au 18ème siècle la nuance n'était pas la même.
Et pourtant nous savons que certains se sont aimés : Louis XV et Pompadour, Louis XV et Du Barry etc...pour eux oui il y a des éléments concrets.
Mais pour Fersen et Marie-Antoinette je suis désolé mais si c'était si évident que ça ce débat n'existerait pas.
Certes certains historiens préfèrent mettre leurs fantasmes avant leur rigueur, soit, seulement je constate que ce sont les mêmes historiens qui n'ont manifestement pas pris la peine de retravailler à partir des lettres codées  

Ce n'est pas moi qui ai commencé avec la turlute.
Et puis mes élèves, moins de 11 ans normalement, ne sont pas censés savoir ce que c'est (bien que j'ai déjà dû gérer la question ).

olivia a écrit:

Ce n'est pas moi qui ai commencé avec la turlute.
Et puis mes élèves, moins de 11 ans normalement, ne sont pas censés savoir ce que c'est (bien que j'ai déjà dû gérer la question ).

Eh ben, ça a dû être coton !

olivia a écrit:

Ce n'est pas moi qui ai commencé avec la turlute.

Mais te défile pas malheureuse

Citation :

Et puis mes élèves, moins de 11 ans normalement, ne sont pas censés savoir ce que c'est (bien que j'ai déjà dû gérer la question ).

Moment de solitude?

Si d'aventure... a écrit:

si certains se moquent ceux là ne sont pas dans le boudoir, car une opinion, une vision, un ressenti différent n'implique pas que l'on ne vous prenne pas au sérieux.

Je ne sais pas si je vous lis bien, ou comprends...
Vous n’êtes pas en train d’écrire que le ressenti, l’opinion, la vision de notre amie pourrait être sujette (ça se dit, sujette ?   ) à sourire ?  
Voulez-vous dire que son idée (grosso modo : ils s’aiment, sans être passés à l’acte) est une posture d’esprit....isolée, originale ?    
Si ?!  

Si d'aventure... a écrit:

mais après il y a cette situation, maintes fois évoquée par Pimprenelle et Olivia, dans laquelle l'amoureux magnifique, durant toute la durée de son "amour" aura maintes maîtresses et encore et surtout, lorsque la seule et l'unique sera en train de s'acheminer vers la mort.
Je comprends ce que vous voulez dire, elle ne s'en soucie pas, elle sait qu'il n'y a qu'elle qui compte. Déjà d'un coup c'est moins romantique.

Mais c’est VOTRE vision de l’amour ou du romantisme que vous calquez-là !
Fersen est un libertin, et un de ces hommes qui ne peuvent se passer de la présence d’une femme à leurs côtés, qui plus est dans les moments difficiles( s’ils le sont).
A la limite, ses maîtresses sont celles les plus à plaindre, à n’être que l’ombre de sa dévotion pour la reine.
Car, bien entendu, il sait parfaitement ce à quoi il peut et doit s’attendre avec Marie-Antoinette : rien de constructif.
C’est une passion frustrée, vouée à l’échec d’une vie de couple telle que vous l’imaginez : celle justement des romans à l’eau de rose.
Je ne les vois pas du tout dans cette thématique, et elle ne colle pas du tout pas à leur histoire.

Si d'aventure... a écrit:

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, je comprends qu'il soit humain mais si ce n'était que ça, je ne veux choquer personne mais il le ferait discretos dans un coin ou il irait dans une maison close non?

Mais pourquoi ?
Quel est le rapport ? Ils ne sont pas un couple bourgeois, ils ne sont pas mariés ! Ne sont pas dans les délires de la fidélité etc.
C’est évident que leur liaison est sublimée, fantasmée, et qu’elle est passée à la moulinette de la real-life que vous citez !
Ils n’ont que des miettes, mais n’y renoncent pas que voulez-vous ! Par goût commun à la séduction au début, puis par réelle complicité et enfin pour se raccrocher à quelque chose, ou par faiblesse que sais-je !

Si d'aventure... a écrit:

"Eléonore me parla de sa position; elle en est ennuyée à l'excès; elle me dit être résolue à finir cette vie qui lui était insupportable; elle m'assura qu'elle viendrait avec moi, mais qu'elle ne pouvait aller en Suède dont le climat était trop froid, et qu'elle ne pouvait rien faire avant que je fusse décidé. Cela m'embarrassait fort; je l'aimais; j'aurais été bien aise de vivre avec elle, j'avais en outre besoin de quelqu'un qui me soigne. Mais si Elle vit, je ne veux et je ne peux l'abandonner; si je la perds, comment renoncer à mon pays, à l'existence que j'y ai, au rôle que j'y peux jouer. Quoique je sois fort dégoûté aux affaires et que notre théâtre suédois soit très subalterne, j'ai de la peine à ne rien faire. J'avais bien le moyen, si Elle périt, de me faire envoyer en Italie à la place d'Armfelt qui n'y veut pas rester. Je puis ensuite aller ailleurs et servir de cette manière selon mes désirs. C'est le seul parti qui me reste à prendre, car ayant perdu Elle, je ne peux pas rester sans Eléonore, mais il faut avant tout que les affaires de France soient terminées, et cette incertitude sur mon avenir me tourmente fort »

Je ne sais pas moi, il l’écrit !
Il a bien sûr besoin d’Eléonore, par faiblesse si vous voulez ; mais, serait-il, fort Marie-Antoinette est inatteignable ici, maintenant. Et l’était déjà avant.
Il est déchiré ce type !!




Enfin, autre piste. Pourquoi pas ?  
Quel rapport avec la nature de l’inclinaison de la reine si le type est, éventuellement, et au pire, un sale con ?

Si vous en êtes à psychanalyser Fersen et Marie-Antoinette pour étayer un amour entre eux c'est bien que manifestement les sources évidentes manquent non?

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Et puis mes élèves, moins de 11 ans normalement, ne sont pas censés savoir ce que c'est (bien que j'ai déjà dû gérer la question ).

Moment de solitude?

Non pas vraiment, un très bon moment en réalité.

Je parlais du menu à la cantine, poulet à la piperade (plat basque). Deux ou trois "gros lourds" de CM2 ont commencé à rire bêtement. "Qu'y a-t-il de drôle ?" N'osant penser au pire... "Pipe..." Rires gras. Sans me défiler, tout en gérant les plus jeunes de CM1 encore au stade Père Noël, je leur demandais en quoi le mot pipe peut faire rire. Style je ne comprends pas, quitte à passer pour une idiote devant. Alors, je leur ai montré le tableau de Magritte avec la légende "Ceci n'est pas une pipe." "Et maintenant, vous allez me dire ce qu'il y a de drôle là-dedans." Gros silence gêné. Au final ils se sont sentis très c...

Le plus dur est de ne pas exploser de rire devant leur tête d'incompréhension totale.

Citation :

Vous n’êtes pas en train d’écrire que le ressenti, l’opinion, la vision de notre amie pourrait être sujette (ça se dit, sujette ?   ) à sourire ?  
Voulez-vous dire que son idée (grosso modo : ils s’aiment, sans être passés à l’acte) est une posture d’esprit....isolée, originale ?    
Si ?!  

Non, non!  C'est vrai que je me suis plutôt mal exprimée: notre amie dans un message plus haut, que je n'ai pas cité, disait que sa vision de l'amour, et du mariage, pouvait être vue comme ringarde. Je disais donc que non, pour moi, elle ne l'est pas, et qu'elle est d'ailleurs très belle, mais que sa vision du couple Fersen/Antoinette, quelque part s'y oppose. Parce qu'elle (cette vision  ohlala) n'est à mon sens pas romantique du tout.

Citation :

Mais c’est VOTRE vision de l’amour ou du romantisme que vous calquez-là !

OK. Elle est plutôt répandue cette vision non? Comme le notait Olivia, dans les films, on ne montre pas cet aspect de la relation. C'est bien que ça semblerait un peu...space.

Citation :

Ils ne sont pas un couple bourgeois, ils ne sont pas mariés ! Ne sont pas dans les délires de la fidélité etc.
C’est évident que leur liaison est sublimée, fantasmée, et qu’elle est passée à la moulinette de la real-life que vous citez !
Ils n’ont que des miettes, mais n’y renoncent pas que voulez-vous ! Par goût commun à la séduction au début, puis par réelle complicité et enfin pour se raccrocher à quelque chose, ou par faiblesse que sais-je !

Donc dans ce cas-là vous n'avez plus besoin de vous demander "consommé ou pas", si? Parce que si c'était possible, ça voudrait dire que ce ne n'est pas assez, non?

Citation :

Je ne sais pas moi, il l’écrit !
Il a bien sûr besoin d’Eléonore, par faiblesse si vous voulez ; mais, serait-il, fort Marie-Antoinette est inatteignable ici, maintenant. Et l’était déjà avant.
Il est déchiré ce type !!

Déchiré par la fin de sa vie sociale on dirait.

Citation :

Enfin, autre piste. Pourquoi pas ?  
Quel rapport avec la nature de l’inclinaison de la reine si le type est, éventuellement, et au pire, un sale con ?

Aucun, c'est vrai! Sauf qu'elle serait bien à plaindre non? Et puis, voilà, ce serait pas romantique

Citation :

A la limite, ses maîtresses sont celles les plus à plaindre, à n’être que l’ombre de sa dévotion pour la reine.

N'est-ce pas !


Merci, cher ami, pour les deux très belles lettres à Sophie .
Elles se passent de tout commentaire .
Il suffit de les lire et les sentir .

olivia a écrit:

Non pas vraiment, un très bon moment en réalité.

Je parlais du menu à la cantine, poulet à la piperade (plat basque). Deux ou trois "gros lourds" de CM2 ont commencé à rire bêtement. "Qu'y a-t-il de drôle ?" N'osant penser au pire... "Pipe..." Rires gras. Sans me défiler, tout en gérant les plus jeunes de CM1 encore au stade Père Noël, je leur demandais en quoi le mot pipe peut faire rire. Style je ne comprends pas, quitte à passer pour une idiote devant. Alors, je leur ai montré le tableau de Magritte avec la légende "Ceci n'est pas une pipe." "Et maintenant, vous allez me dire ce qu'il y a de drôle là-dedans." Gros silence gêné. Au final ils se sont sentis très c...

Le plus dur est de ne pas exploser de rire devant leur tête d'incompréhension totale.

Ils sont précoces les CM2
Par contre s'ils t'ont lue parler de turlute ils ont dû se sentir floués

Chou d'amour a écrit:

Ils sont précoces les CM2

Je ne te le fais pas dire... Je plains mes collègues de collège.

Ah pour eux c'est le pire je le crains...

Les lettres à Sophie ne touchent personne .

Citation :

Citation :

C'est que ces quelques mots décryptés n'apportent rien de nouveau sur les relations entre la reine et le comte, rien que nous ne sachions déjà, comme les chercheurs le disent eux-mêmes.

Je cite les auteurs de cette recherche titrée : “Je vous aimerai jusqu’à la mort” (Marie-Antoinette à Axel de Fersen) », qui concluent :

Certains passages ont été supprimés pour dissimuler l’affection de Marie-Antoinette pour Fersen.
A partir des textes chiffrés, nous avons pu en retrouver certains.
De ce fait, le texte du 29 Juin 1791 n’est désormais plus un texte isloé de cette affection, et son authenticité peut s’en trouver renforcée.
Il apparait désormais certain que Marie-Antoinette avait de forts sentiments pour Fersen. Ce n’est d’ailleurs pas vraiment une surprise historique. Par contre il est bien sûr fort possible (et même probable, compte-tenu de l’époque) que cet amour soit resté peut-être platonique.

Et quoi ? Le titre est des auteurs, pas de la reine. La conclusion montre bien que rien de nouveau n'a été apporté psychologiquement. Ce que leurs recherches met en lumière, c'est la manière schmet de travailler des historiens, qui se copient consciencieusement les uns les autres sans se donner la peine de revenir aux sources.

Citation :

Les lettres à Sophie ne touchent personne .

Mais qu'il lui ait consacré une grande partie de sa vie est indéniable, personne ne pourrait le nier. Il est normal qu'il souffre de voir une telle femme, la plus grande de son temps mourir ! Elle qui l'a agréé comme un de ses intimes ! Mais comme le dit si justement Si d'aventure..., n'y peut-on voir non plus la fin de ses ambitions ? Et comme l'a rappelée maintes fois Pim, cette mort va statufier à jamais la reine dans son coeur et il lui vouera un culte.
Sa mort, sa fin prochaine le déchire car il voit poindre la fin de sa propre vie, celle qu'il voulait.

Il parle bien de la mort de trois souverains : Gustave III, Louis XVI et Marie-Antoinette. Ceux qui pouvaient lui avancer sa carrière...  

Mais combien d'autres serviteurs fidèles n'ont pas pensé de même ? Sont-ils pour autant tous des amours potentiels ? J'imagine le nombre de désespérés !

olivia a écrit:

Sans aller jusqu'aux théories tarabiscotées des GDC, je pense qu'il se serait vu avec un beau rôle si Marie-Antoinette était devenue régente. Dommage, sa mort  lui brise toutes ses ambitions. Et il est clair qu'avec ce passage, c'est bien à quoi il pensait. Quel bel et pur amour !

Certes, c'est que que montrent Kermina et Chantal Thomas.

Olivia et Si d'aventure, la pertinence de vos analyses me scotche.  

olivia a écrit:

Il parle bien de la mort de trois souverains : Gustave III, Louis XVI et Marie-Antoinette. Ceux qui pouvaient lui avancer sa carrière...

Tu te rends compte de ce que tu écris ?

pimprenelle a écrit:

Olivia et Si d'aventure, la pertinence de vos analyses me scotche.  

J'hallucine .

Chou d'amour a écrit:

Plus sérieusement je ne vais pas m'attarder sur les débats à propos des nuances entre l'amour, l'amitié et les tromperies car elles sont toutes subjectives même si je rejoins tout de même plus Pim et Olivia quant à la nature des hommes heureusement pas forcément esclaves d'eux-même

J'étais sûre que tu allais nous rassurer sur la nature masculine. La délicatesse des sentiments que tu exprimes par rapport aux réticences de Loulou avaient déjà parlé.

Citation :

Cependant il y a quand même une chose qui me turlupine (nan Olivia je parle pas de turlute même si la racine est la même )

Là, question finesse, tu te surpasses !

Citation :

Les lettres à Sophie ne touchent personne .

Déjà, Fersen écrit la première quand il croit que la reine est morte. Puis, quand il apprend la vraie nouvelle, il en pond vite une deuxième. Bis repetita placent.