Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Citation :

 Marie-Antoinette au comte de Fersen, le 25 novembre 1791 : "...Vous ferez sortir l'écriture, et le baron se chargera de celle d'Espagne. Si vous les jugez mauvaises, brûlez-les et mandez-le-moi, ainsi que que ce qu'il faudra écrire. Le mot du chiffre est cause, je ne sais si elle est en toute lettre, car j'ai été obligée de la donner à écrire..."  

Tiens ? N'est-ce pas curieux ? La reine écrit qu'elle ignore si son message sera en toute lettre, car elle l'a donné à écrire. Donc, elle ne vérifiait même pas ce qu'on écrivait pour elle ?!

Je le savais, que la grosse Henriette était amoureuse du Suédois !  

pimprenelle a écrit:

Je le savais, que la grosse Henriette était amoureuse du Suédois !

C'n'est pas pour rien que je compare Evelyne Lever à Henriette Campan

Bien à vous.

N'oublions pas qu'au début de la Révolution, il lui a été proposé de divorcer.
Et notre Marie-Antoinette en 1790 aurait pu rentrer tranquillement en Autriche. Au grand soulagement des révolutionnaires...
Pourquoi refuse-t-elle et prend définitivement en grippe La Fayette qui le lui a proposé ? Par honneur...

Certainement aussi pour ne pas laisser ses enfants. Or si elle avait tenté ne serait-ce qu'un petit orteil de tromperie, jamais plus elle n'aurait revu ses enfants. Et elle n'aurait pas été reçu les bras ouverts par son frère à Vienne.

Au moindre soupçon, ses beaux-frères puis les révolutonnaires l'auraient éjecté. Et je ne vois pas pourquoi Louis XVI aurait fermé les yeux.   Lui aussi, son honneur il y tient. Il est roi de France.

Citation :

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Je le savais, que la grosse Henriette était amoureuse du Suédois !  

C'n'est pas pour rien que je compare Evelyne Lever à Henriette Campan      

Le monde est décidément rempli d'amoureux de Fersen...  

Reinette a écrit:

N'oublions pas qu'au début de la Révolution, il lui a été proposé de divorcer.
Et notre Marie-Antoinette en 1790 aurait pu rentrer tranquillement en Autriche. Au grand soulagement des révolutionnaires...
Pourquoi refuse-t-elle et prend définitivement en grippe La Fayette qui le lui a proposé ? Par honneur...

Certainement aussi pour ne pas laisser ses enfants. Or si elle avait tenté ne serait-ce qu'un petit orteil de tromperie, jamais plus elle n'aurait revu ses enfants. Et elle n'aurait pas été reçu les bras ouverts par son frère à Vienne.

Au moindre soupçon, ses beaux-frères puis les révolutonnaires l'auraient éjecté. Et je ne vois pas pourquoi Louis XVI aurait fermé les yeux. Lui aussi, son honneur il y tient. Il est roi de France.

Mais oui, Reinette, les GDC le démontrent de façon implacable : Marie Antoinette n'avait aucune latitude pour tromper son mari, en eût-elle l'envie. D'ailleurs, nous l'avons dit et répété, Louis XVI est toujours le maillon faible de la construction fersinienne... car, quand on prend enfin en considération sa réelle psychologie, il n'avait vraiment pas l'étoffe d'un cocu.

J'en reviens à l'extrait qu'on vient de nous poster. Dites donc... l'image de la reine super cryptographe en prend un coup ! Déjà que Nachef et Patarin avaient découvert qu'elle ne chiffrait qu'une lettre sur deux, que son code était piece of cake à craquer, qu'elle faisait des sauts de clef...  

Voilà maintenant que nous avons la certitude qu'elle n'écrivait pas ses lettres elle-même, et qu'elle ne prenait même pas la peine de les vérifier.  

Wow ! Tu parles d'une Mata Hari !  

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  Pour finir, l'objet de mon message d'hier, n'était pas de prendre parti sur la crédibilité, ou non, du témoignage de Mme Campan. Je dénonçais la malhonnêteté de Nesta Webster, consistant à ne retenir du témoignage de Mme Campan que la partie qui l'arrange (l'utilisation de l'édition de Paul et Virginie) et à ne pas tenir compte de celle qui la dérange (le témoignage de Mme Campan, selon lequel elle écrivait en chiffre sous la dictée de la reine et ne comprenait rien à ce qu'elle écrivait). Le tout, sans même le signaler au lecteur. Le témoignage de Mme Campan est indivisible. Ne retenir que ce qui va dans le sens de la théorie que vous cherchez à défendre n'est pas acceptable. Ce n'est pas un travail d'historien (ce que Mme Webster n'est pas).

Z'êtes gonflé, vous qui prenez la scholie sur Fersen et rejetez celle sur Coigny !  

Et qui leur préparait un nid douillet le 5 octobre 1789 alors qu'elle n'était même pas de service. Quel dévouement !

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 Marie-Antoinette au comte de Fersen, le 25 novembre 1791 : "...Vous ferez sortir l'écriture, et le baron se chargera de celle d'Espagne. Si vous les jugez mauvaises, brûlez-les et mandez-le-moi, ainsi que que ce qu'il faudra écrire. Le mot du chiffre est cause, je ne sais si elle est en toute lettre, car j'ai été obligée de la donner à écrire..."  

Tiens ? N'est-ce pas curieux ? La reine écrit qu'elle ignore si son message sera tout en toute lettre, car elle l'a donné à écrire. Donc, elle ne vérifiait même pas ce qu'on écrivait pour elle ?!
 

En tout cas, je ne vois pas ce que cela change au fait, reconnu par la reine elle-même, et confirmé par Mme Campan, selon lequel il lui arrivait de ne pas écrire de sa propre main, ses lettres codées.

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En tout cas, je ne vois pas ce que cela change au fait, reconnu par la reine elle-même, et confirmé par Mme Campan, selon lequel il lui arrivait de ne pas écrire de sa propre main, ses lettres codées.

Il s'agit d'Henriette ou bien de son beau-père? Car celui-ci aurait pu être aussi habilité à retranscrire ces lettres...

Bien à vous.

Je parlais du fait ... selon lequel..
Je ne sais pas si M. Campan transcrivait également des lettres pour Marie-Antoinette.

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 Marie-Antoinette au comte de Fersen, le 25 novembre 1791 : "...Vous ferez sortir l'écriture, et le baron se chargera de celle d'Espagne. Si vous les jugez mauvaises, brûlez-les et mandez-le-moi, ainsi que que ce qu'il faudra écrire. Le mot du chiffre est cause, je ne sais si elle est en toute lettre, car j'ai été obligée de la donner à écrire..."

Tiens ? N'est-ce pas curieux ? La reine écrit qu'elle ignore si son message sera tout en toute lettre, car elle l'a donné à écrire. Donc, elle ne vérifiait même pas ce qu'on écrivait pour elle ?!

En tout cas, je ne vois pas ce que cela change au fait, reconnu par la reine elle-même, et confirmé par Mme Campan, selon lequel il lui arrivait de ne pas écrire de sa propre main, ses lettres codées.

L'énormité, c'est qu'elle ne les vérifie même pas, alors que le contexte impose la plus grande prudence.   Je n'en reviens pas.  

Quant à ces petits mots affectueux à Fersen, elle ne s'en préoccupait pas davantage. Comme lorsqu'elle envoie Saint Priest sur les roses. Elle sait qu'elle n'a rien à se reprocher.  

C'est vrai ça ......................

Oh, une tortue !

C'est moi, ventre à terre !

Nous avons eu le droit à un florilège, que dis-je un véritable feu d'artifice depuis que vous nous avez quittée !
Vous verrez même qu'il y a à peine 2 jours nous avons été engloutis sous une avalanche de        

pimprenelle a écrit:

Rien ne vous empêche de penser, naturellement, que Fersen veillait à dissimuler ses petites cochonneries avec la reine.  

.....   petites cochonneries ?!!!    

pimprenelle a écrit:

Cela prouve une chose... que le baron avait l'esprit dans la culotte.    

Franchement, je n'arrive pas à te suivre .  
Pourquoi toujours tout ramener au sexe, petite coquine ?  

Bravo à tous pour les analyses graphologiques !     Chapeau bas !!!  

Reinette a écrit:

C'est passionnant ! Mais je n'ai vraiment pas votre niveau pour participer au débat !
Je n'ai jamais lu Alma Trucmuche ou le baron Klinchose.

Eh bien moi, j'ai lu Alma, j'ai lu le baron, mais je suis comme toi incapable de rivaliser avec les analyses subtiles et palpitantes de nos trois amis !!!  J'ai même un mal fou à les suivre et en saisir toujours la substantifique moelle !  
Je suis confondue d'admiration ...

Citation :

 

pimprenelle a écrit:

Rien ne vous empêche de penser, naturellement, que Fersen veillait à dissimuler ses petites cochonneries avec la reine.  

.....   petites cochonneries ?!!!    

pimprenelle a écrit:

Cela prouve une chose... que le baron avait l'esprit dans la culotte.    

Franchement, je n'arrive pas à te suivre .  
Pourquoi toujours tout ramener au sexe, petite coquine ?  

Mais oui, le sexe, en vertu duquel certains déplorent que Marie Antoinette n'ait pu offrir ses charmes à Fersen sur une base suffisamment régulière, le sexe en vertu duquel le baron Trucmuche efface les mots d'affection écrits par la reine, parce qu'il suppose forcément une relation de cul, le sexe en vertu duquel il envoie également à la trappe l'aventure dans le grenier d'Eléonore, le sexe en vertu duquel certains se demandent ici si sucer c'est tromper... et qui vous fait mathématiquement penser que Marie Antoinette aimait Fersen d'amour (consommé ou pas mais sexuellement inspiré) sous prétexte qu'elle utilise à son égard le langage du XVIIIe siècle.

Au demeurant, oui, je suis coquine. Et alors ?  

Quant à la transformation de "rien dans le monde" en "rien au monde", elle n'a rien de négligeable, d'abord du point de vue scientifique : il est inadmissible de modifier sciemment un texte. Cette attitude décrédibilise sensiblement le travail pourtant si précis de ces chercheurs. Je suis déçue.

Elle n'a rien de négligeable non plus pour mon coeur. En admettant que cette lettre soit de l'inspiration de Marie Antoinette, bien qu'elle n'ait pas été écrite par elle, je trouve essentiel d'avoir droit à ses propres mots, parce qu'ils me permettent de la mieux connaître. Pour moi, il n'est pas indifférent de savoir que Marie Antoinette disait dans le monde et non au monde. Si c'est bien elle qui a écrit le contenu de cette lettre, bien entendu, puisque l'écriture n'est définitivement pas la sienne.  

pimprenelle a écrit:

et qui vous fait mathématiquement penser que Marie Antoinette aimait Fersen d'amour (consommé ou pas mais sexuellement inspiré) sous prétexte qu'elle utilise à son égard le langage du XVIIIe siècle.

Que c'est drôle !    Même celle que vous considérez comme la "meilleure biographe de la reine" (Nesta Webster) est en désaccord avec vous : pour elle, ce sont clairement des mots d'amour.
Vous verrez dans le reste du sujet, que j'ai trouvé un extrait des Liaisons Dangereuses (publié en 1782) où le chevalier Danceny s'adresse à Cécile de Volanges, exactement de la même manière que Marie-Antoinette à Fersen : "Adieu, ma bien aimée".   Je ne suis pas mécontent de cette petite trouvaille, qui réduit à néant la théorie selon laquelle il s'agirait de termes anodins, sans connotation amoureuse.  

pimprenelle a écrit:

Au demeurant, oui, je suis coquine. Et alors ?  

Pas aussi coquine que la maréchale de Luxembourg, tout de même? (elle était très bizarre cette maréchale soi-dit en passant, elle était de moeurs très libres, mais l'âge venant, elle changea de fusil d'épaule et devint une ardente défenseure de l'ordre moral, ne laissant rien passer à sa belle-fille, dont elle avait la charge !    comme quoi, certains ont parfois l'esprit très ouvert quand il s'agit de leurs propres moeurs, mais beaucoup moins lorsqu'il s'agit des moeurs des autres !     ).

pimprenelle a écrit:

La transformation n'a rien de négligeable, d'abord du point de vue scientifique : il est inadmissible de modifier sciemment un texte. Cette attitude décrédibilise sensiblement le travail pourtant si précis de ces chercheurs.

Décidément, vous n'y allez pas de main morte depuis quelques jours : "sensiblement" ? "décrédibilise" ? c'est pas un chouïa exagéré, s'agissant du remplacement de "dans le" par "au" dans la transcription ?  
Mme Nachef et M. Patarin ont fait un travail remarquable.

Au fait, merci pour les compliments ................

Citation :

Vous verrez dans le reste du sujet, que j'ai trouvé un extrait des Liaisons Dangereuses (publié en 1782) où le chevalier Danceny s'adresse à Cécile de Volanges, exactement de la même manière que Marie-Antoinette à Fersen : "Adieu, ma bien aimée".   Je ne suis pas mécontent de cette petite trouvaille, qui réduit à néant la théorie selon laquelle il s'agirait de termes anodins, sans connotation amoureuse.  

Alors les mots d'Artois envers Vaudreuil se trouvent aussi avoir une connotation sexuelle ?

Citation :

Alors les mots d'Artois envers Vaudreuil se trouvent aussi avoir une connotation sexuelle ?

Selon vous c'est indéniable ! puisque ces mots ne peuvent parler que d'amour.
Pour moi, ce sont des mots d'amitié que notre XVIIIème extrapole d'où la saveur de toues ces correspondances.

Bien à vous.

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Décidément, vous n'y allez pas de main morte depuis quelques jours : "sensiblement" ? "décrédibilise" ? c'est pas un chouïa exagéré, s'agissant du remplacement de "dans le" par "au" dans la transcription ?  
Mme Nachef et M. Patarin ont fait un travail remarquable.

Mon opinion n'engage que mo.   Mais, oui, je suis tombée des nues quand j'ai déchiffré la lettre que vous avez eu la gentillesse de nous poster. Jamais je n'aurais imaginé que des scientifiques rigoureux comme Monsieur Patarin et Madame Nachef auraient pris la moindre liberté avec le texte.  

Bien ! Here I am again, poursuivons notre lecture ...  

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Pour ma part, je trouve très révélateur que, lorsque Marie-Antoinette écrit en clair à Fersen, elle se contente d'écrire "Adieu" ; alors que quand elle lui écrit en texte chiffré, elle écrit "Adieu, mon bien aimé" !!!! Mieux encore : le fait que celui qui a déchiffré la lettre (Fersen?) se soit abstenu de transcrire en clair "mon bien aimé" démontre, si besoin était, que ces mots ne sont nullement "anodins" (comme le prétendent certains), ni à prendre à la légère et qu'ils signifient bien que Marie-Antoinette était amoureuse de Fersen.

Je rappelle que nous sommes tous d'accord pour dire que le texte chiffré de cette lettre est bien de la main de Marie-Antoinette.

CQFD.

Bien sûr que ces mots ne sont pas anodins !  Ils le sont d'autant moins qu'écrire en texte chiffré est une sacrée corvée .  
Pour se donner cette peine, faut-il qu'elle tienne à ce qu'il se sache son bien aimé !!!

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Ce n'est pas moi qui ai déchiffré la lettre, c'est Mme Nachef.  
Marie-Antoinette n'a jamais écrit "Adieu, ma bien aimée" à Mme de Polignac.  

Non, jamais vu !

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Très bien. Mais je ne saisis toujours pas le rapport entre la vision d’un metteur en scène et le présent sujet ?  

J'avais le sentiment que toute traduction est subjective.
Mais on parle de travail plus scientifique, mon point de vue se trompait donc...peut-être....

Et c'est ce qui donne toute sa crédibilité au travail de Mme Nachef .  Elle n'a pas fait de Marie-Antoinette sa religion .
Car, en matière de subjectivité, la sacralisation de Marie-Antoinette fait un prisme déformant considérable .

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Je me demande comment auraient été comprises et donc traduites les tendresses adressées à Madame de Polignac...comme l'a interprété Benoît Jacquot?

Je n’ai pas compris...

C'est pourtant clair...
Dans ce qui s'avère être une amitié des plus tendres, affectives, profondes comme on peut le lire dans les lettres de Marie-Antoinette adressées à Son Amie,
Benoît Jacquot a voulu voir du lesbianisme...

Je ne vois pas bien le rapport avec notre propos .
Je rappelle, à toutes fins utiles, que le film de Jacquot est tiré du livre de Chantal Thomas qui m'a écrit personnellement:
Tout ce roman, au fond, est ainsi fait, dans un tissage entre vrai et faux, une fusion des éléments imaginaires avec des faits reconnus .

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Ce n'est pas moi qui ai déchiffré la lettre, c'est Mme Nachef.  
Marie-Antoinette n'a jamais écrit "Adieu, ma bien aimée" à Mme de Polignac.  

Ni adieu mon cher coeur à Fersen.  

Mme Elisabeth appelait de même ses petites amies, Rage, Bombe, mon cher coeur .
Reinette, tu as dû croiser cela sous la plume de Bombelles !  
Comme quoi la manière amicale de Marie-Antoinette de s'adresser à Mme de Polignac était répandue à l'époque .

En revanche, appeler un homme mon bien-aimé me semble revêtir une toute autre signification .
Quelle femme donne du mon bien-aimé à un homme dont elle n'est pas éprise ?  Et ceci, toutes époques confondues ...

Citation :

Je cite Mme Nesta Webster : .." On ne trouve strictement rien dans cette correspondance qui puisse donner une idée d'amour..." (p. 228). Excellent Nesta !!!!

Une autre "perle" de Mme Webster avant de filer, p. 248-250 : elle prétend que les ratures faites sur les lettres, notamment celle du 29 juin cachaient des "secrets politiques" ou "avaient trait aux modes de communication... Celles-ci devaient naturellement se trouver dans les premières lignes accusant réception de la lettre par un certain canal et dans les dernières lignes expliquant comment la prochaine missive serait envoyée ..." .  
Bonne journée !

C'est ce qui s'appelle pousser le bouchon ! ... ou bien mauvaise foi, tout simplement .

pimprenelle a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut, je n'en reviens pas de la négligence dont la reine a fait preuve en ces temps si troublés... Faire écrire ses lettres par quelqu'un d'aussi peu fiable qu'Henriette Campan, ne même pas vérifier ensuite ! Incroyable !

Je ne te le fais pas dire... Je suis sidérée...