Le comte de Provence in and out...

C'est bien compliqué en effet ! mais alors, et même si le "full coït" n'est pas un but en soi, Provence avait-il autant de personnalité que ça, de charisme, pour garder auprès de lui des "maîtresses ou des amants" sans qu'il y ait de rapports ?.....
Je pense que "l'énergie" qu'il ne dépensait pas dans l'acte devait le ronger de l'intérieur, compensait-il en bouffant, histoire de se remplir ? et ce qui aurait probablement donné ce diabète ....

Je ne me suis jamais attardé sur ce personnage que je pensais pas autrement que jaloux et attendant "son tour" tapis dans l'ombre, mais je découvre ici qu'il est bien plus complexe que ça.

Citation :

Provence avait-il autant de personnalité que ça, de charisme, pour garder auprès de lui des "maîtresses ou des amants" sans qu'il y ait de rapports ?.....

Là, ma grande, tu es complètement à côté de la plaque . Il ne s'agit pas de charisme. Quel charisme?  Monsieur est tout bonnement répugnant .
 Mais il est prince, riche, proche du trône, peut-être bientôt tout puissant .....   Il couvre de cadeaux ces deux femmes qui veulent bien se prêter à la comédie d'une prétendue liaison amoureuse le valorisant .  Elles sont avides, de cadeaux, de pouvoir ( en tout cas Balbi ).
Je connais moins Mme du Cayla, mais la Balbi trouve allègrement compensation ailleurs .  Car, diable! elle a chaud quelque part !
Pour mieux courir le prince et le laquais, elle fait même enfermer son mari chez les fous .  

Citation :

Je pense que "l'énergie" qu'il ne dépensait pas dans l'acte devait le ronger de l'intérieur, compensait-il en bouffant, histoire de se remplir ? et ce qui aurait probablement donné ce diabète ....

Oui, tout à fait !  mais pas seulement l'excès de nourriture : il compense aussi en travaillant du chapeau, fantasmant comme un cinglé, manigançant de vraies-fausses idylles, complotant contre son frère et lui glissant des peaux de bananes sous le pied ....  

Il se vautre dans cette bassesse avec le souci de cultiver une image lisse de respectabilité .  Et il y réussit parfaitement puisque nous prétendons qu'il a été un bon roi .

Citation :

Citation :

Attendez... Marie Antoinette chargerait Provence de dire cacabar à l'amant de ce dernier ?!  

Surréaliste !  

                                     

GASTON N'EST PAS L'AMANT DE MONSIEUR !!!!!!

J'ai raté un chouette débat, dites donc !

Et pourquoi n'aurait-il pas été l'amant de Monsieur ? Parce qu'il ne l'a pas écrit à sa femme tendrement aimée et que justement il se plaint sans cesse de l'affection princière un peu trop envahissante ? Evidemment qu'il ne va pas lui annoncer qu'il a été dans l'obligation de passer à la casserole !

Qu'est-ce qu'un courtisan ? Dois-je rappeler sa version féminine ?
Un courtisan se prostitue, point à la ligne. C'est sa fonction première. Prêt à tout pour avoir pensions, richesses, honneurs...

Louis XIV et Louis XV ont eu un paquet de maîtresses, aucune ne se serait refusée. Leur physique agréable, surtout pour le deuxième, y contribuait mais avant tout pourquoi se jetaient-elles toutes dans leurs bras ?

Combien d'hétéros ont dû se plier aux goûts du frère de Louis XIV ? Le duc de Guiche par exemple n'a pas caché que cela le rebutait mais bon pas le choix...

Au XVIIème siècle,les courtisans et leurs épouses n'hésitaient pas à se rendre chez les empoisonneuses et à invoquer le diable. Alors une petite gâterie entre deux portes, qu'est-ce que c'est ?

De toute façon, dans le système féodal, encore prégnant au XVIIIème siècle mais dont on commence à se débarrasser pour un modèle bourgeois, plus vertueux, chaque vassal doit soumission totale à son suzerain. Le seigneur veut, le féal obéit. Pour tout...
Le droit de cuissage n'est pas un mythe même si heureusement considéré tout de même comme un abus. Mais dans les faits...
Quelle pauvre jeune fille se serait refusée au marquis du coin ?
Quel pauvre garçon aurait dit non au comte pris d'une soudaine envie ?
Les DSK existaient déjà !

C'est ce qu'on appelle aujourd'hui la promotion canapé.

Donc ce pauvre Gaston qui sûrement était plus porté vers les femmes n'avait aucune raison de se refuser au frère du roi. Pas le choix...
Peut-être ne se gênait-il pas avec sa propre domesticité quand son épouse était trop éloignée.
C'est cruel et ce cher Gaston nous est bien sympathique mais c'est la réalité de l'époque.

A la cour du précédent Monsieur, combien de petits courtisans de rien du tout, de valets et même de pages devaient y passer ?
Cela aurait changé radicalement un siècle plus tard ?
Non, bien entendu. C'était les moeurs de l'époque et surtout de la cour.
La différence, c'est que désormais cela devenait de plus en plus tabou car l'esprit vertueux de la bourgeoisie commençait à s'imposer.

Que Monsieur ait été l'homme le moins désirable qui soit n'y change rien.

Ouiiiii ! Je suis trop contente d'avoir trouver le temps de vous écrire un pavé !

Gaston serait une p... ? ça va bien la tête ?
Dans ce cas, Monsieur lui écrirait dans d'autres termes .

olivia a écrit:

De toute façon, dans le système féodal, encore prégnant au XVIIIème siècle mais dont on commence à se débarrasser pour un modèle bourgeois, plus vertueux, chaque vassal doit soumission totale à son suzerain. Le seigneur veut, le féal obéit. Pour tout...

Cf. John Travolta et ses masseurs-kinésithérapeutes.

Travolta ?

Travolta est accusé d'agression sexuelle par plusieurs de ses employés. C'est le jeu du chantage : tu couches avec moi ou je te vire.

Citation :

Gaston serait une p...  ?   ça va bien la tête ?
Dans ce cas, Monsieur lui écrirait dans d'autres termes .

Je n'ai pas dis cela : c'est un courtisan !

Citation :

Dans ce cas, Monsieur lui écrirait dans d'autres termes .

Qui peut comprendre la logique de Monsieur ? Il écrit tout et n'importe quoi !

Je ne dis pas que Gaston y passait son temps. Une fois de temps à autres pour calmer Monsieur, qui en plus ne devait pas être capable de grand chose... Et qui souhaitait toujours plus.

Non ! Monsieur n'écrit pas à un amant .
Ce pauvre type de Monsieur, s'il avait eu un amant, n'aurait pas eu ce comportement caractérisé de refoulé caractériel ...

Beuh !!

Monsieur écrit à un « fils adoptif », il le répète 100 fois ; et ses écrits ne sont guère ambigües.
Son obsession, c’est Moinès et assimilées ; et sur la fin de la correspondance, les affaires politiques du moment.
Je ne lis rien, dans ces lettres en tous cas, qui laissent supposer une quelconque liaison (full or light coït) entre ces deux-là.

Etonnant ! L’on a connu dans le Boudoir d’autres correspondances, qui laissaient supposer des sentiments plus affirmés, et, cependant, beaucoup ici criaient à la sur-interprétation !

Lévis a été le premier favori de Monsieur, ceux qui suivirent ont peut-être fait les frais d’une tendance homosexuelle plus installée ?
Mais là, nope ! Rien de très significatif en tous cas...

Je pense comme toi, Olivia. L'affection "filiale" n'empêche pas les caresses. Au contraire. Quant à l'impuissance, elle ne les a jamais empêchées non plus. Et l'enflure est capable de tout. Donc, pourquoi pas ?

Nous sommes les deux seuls pour l'instant, toi et moi, à nous être échinés à lire ces fichues lettres .  Ainsi est-il normal que nous en percevions mieux le ton .
Quant à la teneur, c'est vrai, il est maladivement obsédé par Moinès .
Il ramperait, lécherait la terre sous ses pas pour un signe d'elle, en même temps qu' il la hait, et la menace d'une vengeance terrible parce qu'elle ne le regarde pas .

Citation :

Citation :

Gaston serait une p...  ?   ça va bien la tête ?
Dans ce cas, Monsieur lui écrirait dans d'autres termes .

Je n'ai pas dis cela : c'est un courtisan !

Certes, mais un duc et pair de France, riche et considéré qui n'en a pas envie n'est pas tenté par les mêmes extrémités qu'un noblion arriviste et dévoré d'ambition, ce qui, d'après ce que j'ai lu, n'est pas l'une des caractéristiques de ce bon Lévis.

De plus le système féodal prévoit soumission, mais prévoit aussi le respect de l'honneur. Ce n'est pas l'esclavage antique, c'est un système de clientélisme.

Citation :

Certes, mais un duc et pair de France, riche et considéré qui n'en a pas envie n'est pas tenté par les mêmes extrémités qu'un noblion arriviste et dévoré d'ambition, ce qui, d'après ce que j'ai lu, n'est pas l'une des caractéristiques de ce bon Lévis.

De plus le système féodal prévoit soumission, mais prévoit aussi le respect de l'honneur. Ce n'est pas l'esclavage antique, c'est un système de clientélisme.

Merci de défendre une certaine idée de l'honneur et de moralité   ... même à la Cour !

Allons revenons-en à l'enflure, vraiment ce type ne comprends pas qu'en salissant son frère et sa belle soeur il n'arrivera à rien.
A cette époque-là parle-t-on des " travers " et autres penchants de Provence, dans des pamphlets et autres libelles ?

Ses trais de caractère  m'ont échappé malgré mes lectures, mais je n'ai jamais approfondi ce personnage, sa femme en revanche je l'avais lu, très "proche" qu'elle était de sa lectrice allemande qui assez dure si mes souvenirs sont bons.

Citation :

Voici exactement ce que je me suis retenue à grand peine de répliquer à Olivia hier soir !     Tu le fais pour moi .

Bah écoute ! La perche est tellement grosse !  

Les penchants homosexuels de Monsieur ont été supposés par certains de ses biographes, plus précisément au sujet des deux ou trois favoris qui déboulent dans sa vie après la période « Lévis ».
Nous noterons, du reste, qu’il ne décampe pas de Paris avec lui, mais avec d’Avaray.
Mais, bref, passons.

Bon alors, oui, « tout est possible ». Certes.  
Et faute de preuves contraires, nous pouvons préférer retenir ce concept, plutôt que l’inverse.  

Enfin, sans jamais avoir lu aucun livre sur ce sujet précisément, je l’avoue, j’ai tout de même beaucoup de mal à admettre ce qui a souvent été énoncé dans le Boudoir au sujet de l’homosexualité ou de la bisexualité au XVIIIème siècle.
Comme une sorte de joyeuse « fracture temps », bien évidemment libertine, durant laquelle les interdits et les désirs étaient autres...
Pour les désirs, je veux bien le concevoir (encore que ), mais pour ce qui concerne les interdits, je suis beaucoup, beaucoup, plus réservé.
Ce n’est pas parce que le XIXème siècle donne un sérieux coup de vis à la moralité, qu’il faut forcément y opposer un XVIIIème très open minded à ce sujet.
A vrai dire, je suis presque enclin à supposer que c’est parce qu’on a voulu opposer la débauche supposée du XVIIIème à la vertueuse moralité du XIXème, que l’on est arrivé à largement exagérer le trait. Pour accentuer le contraste, en somme.

Citation :

Les penchants homosexuels de Monsieur ont été supposés par certains de ses biographes, plus précisément au sujet des deux ou trois favoris qui déboulent dans sa vie après la période « Lévis ».
Nous noterons, du reste, qu’il ne décampe pas de Paris avec lui, mais avec d’Avaray.

C'est normal . Souviens-toi que Lévis est encore à ce moment-là un partisan idéaliste de la Révolution ( ça lui passera le 20 juin de l'année suivante ) .
Il y a schisme politique entre lui et Monsieur et s'ensuit une rupture .  Gaston donne sa démission .

Citation :

Bon alors, oui, « tout est possible ». Certes.  
Et faute de preuves contraires, nous pouvons préférer retenir ce concept, plutôt que l’inverse.  

Ce qui est possible, c'est l'homosexualité de Monsieur, pas la soumission  ( de cette nature ) de Gaston .

Citation :

Enfin, sans jamais avoir lu aucun livre sur ce sujet précisément, je l’avoue, j’ai tout de même beaucoup de mal à admettre ce qui a souvent été énoncé dans le Boudoir au sujet de l’homosexualité ou de la bisexualité au XVIIIème siècle.
Comme une sorte de joyeuse « fracture temps », bien évidemment libertine, durant laquelle les interdits et les désirs étaient autres...
Pour les désirs, je veux bien le concevoir (encore que ), mais pour ce qui concerne les interdits, je suis beaucoup, beaucoup, plus réservé.
Ce n’est pas parce que le XIXème siècle donne un sérieux coup de vis à la moralité, qu’il faut forcément y opposer un XVIIIème très open minded à ce sujet.
A vrai dire, je suis presque enclin à supposer que c’est parce qu’on a voulu opposer la débauche supposée du XVIIIème à la vertueuse moralité du XIXème, que l’on est arrivé à largement exagérer le trait. Pour accentuer le contraste, en somme.

Entièrement d'accord avec toi, à un bémol près :  les mariages sont de raison; la fidélité n'est pas de mise .  Les dames ont un amour extra conjugal, quand ce n'est pas une floppée d'amants .  Les messieurs papillonnent .  C'est tout de même une généralité .  
Le libertinage règne donc, reconnaissons-le .

Pour autant, il y a aussi des mariages de convenances qui se transforment en mariages d'amour .  Et beaucoup !
 Gaston et Pauline entrent justement dans cette catégorie.

Pour ce qui est de l'homosexualité, je crois aussi qu'elle reste honnie, même si l'on ne brûle plus les sodomites .
Elle n'est jamais étalée ouvertement sur la place publique .

Citation :

Elle n'est jamais étalée ouvertement sur la place publique.

Forcement puisqu'en général ce genre de chose se passe dans les bosquets    

Citation :

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Certes, mais un duc et pair de France, riche et considéré qui n'en a pas envie n'est pas tenté par les mêmes extrémités qu'un noblion arriviste et dévoré d'ambition, ce qui, d'après ce que j'ai lu, n'est pas l'une des caractéristiques de ce bon Lévis.

De plus le système féodal prévoit soumission, mais prévoit aussi le respect de l'honneur. Ce n'est pas l'esclavage antique, c'est un système de clientélisme.

Merci de défendre une certaine idée de l'honneur et de moralité   ... même à la Cour !

Je suis un défenseur infatigable de la vertu (certain diront "victorienne"   ). De plus je donne toujours le bénéfice du doute en faveur des personnes, historiques ou vivantes, jusqu'à preuve du contraire !

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Gaston serait une p...  ?   ça va bien la tête ?
Dans ce cas, Monsieur lui écrirait dans d'autres termes .

Je n'ai pas dis cela : c'est un courtisan !

Certes, mais un duc et pair de France, riche et considéré qui n'en a pas envie n'est pas tenté par les mêmes extrémités qu'un noblion arriviste et dévoré d'ambition, ce qui, d'après ce que j'ai lu, n'est pas l'une des caractéristiques de ce bon Lévis.

De plus le système féodal prévoit soumission, mais prévoit aussi le respect de l'honneur. Ce n'est pas l'esclavage antique, c'est un système de clientélisme.

Que faites-vous d'un duc de Guiche, de très haute maison ou du chevalier de Lorraine, de famille princière ?

En l’occurrence, ils manipulaient, et pressuraient Monsieur, ce qui est différent de satisfaire le désir vicieux d'un grand sous peine de disparaître.

De toute façon, nous trouverons toujours des contre-exemples, puisque chaque parcours est différent.

J'ai quand même du mal à voir Provence en homo... Je le verrais plus impuissant, asexuel ou à la limite adepte de la veuve poignet et de ses cinq orphelins (ah zut, je l'ai déjà sortie celle-là...).
On a colporté également pas mal de ragots sur Madame : qu'au fur et à mesure qu'elle prenait de la bouteille, elle en vidait beaucoup également et se consolait dans les bras de sa lectrice... Difficile de se faire une opinion...
Monsieur faisait-il vraiment partie de ceux qui mordent l'oreiller ? Possible, pas certain...

Bah, comme c'était un bon mangeur , la boisson devait suivre le même chemin.
Il fallait voir comme il rappliquait dare-dare chez Mesdames pour manger.
Pourquoi n'aurait-il pas trouvé de consolations dans la dîte bouteille !
Sûrement , il devait picoler... Peut-être même en compagnie du fils de l'ordure !
D'ailleurs, tous les deux n'ont-ils pas un problème de poids ?

Et c'est même étonnant parce Louis-Philippe jeune est svelte et mince.
Que s'est-iil passé ? Pourquoi s'est-il laissé aller ?