Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.

J'adore !      

Montre-t-elle complaisamment ses cuissounes, la gourgandine !

"Fersen, cet inconnu", dans les rapports écrits de Mercy, c’est désormais ici : https://maria-antonia.forumactif.com/t4573p75-de-labsence-de-fersen-dans-les-rapports-de-mercy

Quel travail nous te donnons !

Citation :

Quel travail nous te donnons !  

Hé ! ça fuse, ça fuse de tous les côtés...

C'est parfois tendu, mais un peu d'humour sauve toujours la situation !

pimprenelle a écrit:

Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.

Encore cette histoire de jalousie !
Décidément...

L'amour est-il nécessairement et immuablement réductible à la seule passion exclusive ?
Le serait-il (on ne sait guère pourquoi ?), pourquoi Marie-Antoinette aurait eu à en souffrir mille tourments sur la durée de leur relation ?
A quelle période ? Etait-elle au courant ? Fersen s'affichait-il aux bras de ses conquêtes ?

pimprenelle a écrit:

C'est pourquoi je suis estomaquée, au sens littéral, quand je lis qu'à partir des mêmes sources, on peut arriver à des conclusions aussi opposées que les miennes. C'est incroyable...

En effet.
Ce qui est plus étonnant, ce sont sans doute l'absence de nuance, la persistance des a priori, alors même que certains thèmes de réflexion sont si peu sujets à débat.
C'est du reste généralement la différence entre les biographes qui se montrent prudents sur quelques-unes de leurs conclusions, et la poignée d'autres qui réfutent tout en bloc.
Et pour parler plus humblement de nous, je ne me crispe pas lorsque je lis que tu évoques la confiance, l'infinies tendresse, ou la sollicitude etc., sentiments qui liaient certes Marie-Antoinette et Fersen.
Car ils ne sont pas opposables à une autre forme de sentiment, disons plus...aboutie, plus élevée. Il la complète.

pimprenelle a écrit:

Alors, bien entendu, je refouille et reconsidère... jusqu'aux limites que m'impose ma logique, évidemment. Et j'avoue que, bien souvent dans ces débats, vous les dépassez allégrement, les amis.

A mon avis, nos différences quant à la "digestion" de nos lectures communes, n'ont rien à voir avec...la logique.

Citation :

L'amour est-il nécessairement et immuablement réductible à la seule passion exclusive ?

Après amour ou amitié, je propose souffrance ou endurance !    ....  

Non, non, c'est une boutade,  je vais faire dodo !  
A demain, tu sais où  ...  

pimprenelle a écrit:

Je te l'ai déjà dit, je pense que ces discussions interminables en révèlent bien plus sur nos propres valeurs que sur la vie de Marie Antoinette.

Aussi, oui. Sans doute.

Citation :

Pim n'avait pas interprété...elle ne faisait que constater, c'est vrai...NUANCE

De quoi parles-tu ?  

Citation :

Après amour ou amitié, je propose souffrance ou endurance !

Nous en sommes désormais à étirer le sujet entre la Passion et quelque chose de plus apaisé.
Sûr que nous allons tous nous retrouver bientôt vers un juste milieu acceptable !  

Citation :

Citation :

Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.  

Encore cette histoire de jalousie !
Décidément...  

L'amour est-il nécessairement et immuablement réductible à la seule passion exclusive ?
Le serait-il (on ne sait guère pourquoi ?), pourquoi Marie-Antoinette aurait eu à en souffrir mille tourments sur la durée de leur relation ?
A quelle période ? Etait-elle au courant ? Fersen s'affichait-il aux bras de ses conquêtes ?  

Le prétendu "fait" selon lequel la reine aurait su que Fersen entretenait une liaison avec Eléonore est non seulement dépourvu du moindre commencement de preuve, il est également démenti par Sophie Piper, qui met en garde Fersen à ce sujet : si par malheur, la reine ("Elle") venait à connaître cette relation, elle en éprouverait une "douleur mortelle". Marie-Antoinette ne semble donc pas avoir été au courant de cette liaison, à en croire Sophie Piper. Et si Marie-Antoinette n'était pas au courant, elle ne pouvait pas être jalouse d'une femme (Eléonore Sullivan) dont elle ignorait qu'elle était la maîtresse de Fersen. Craufurd lui-même qui vivait avec Eléonore ne savait pas qu'elle (Eléonore) couchait avec un autre. Alors, la reine, enfermée aux Tuileries... que pouvait-elle en savoir, franchement?

Citation :

Citation :

Après amour ou amitié, je propose souffrance ou endurance !

Nous en sommes désormais à étirer le sujet entre la Passion et quelque chose de plus apaisé.
Sûr que nous allons tous nous retrouver bientôt vers un juste milieu acceptable !  

Je penche pour la passion !  

..... tous nous retrouver ?  dans une communion de pensée acceptable ?   Je n'y crois.  
J'ai failli avaler mon dentier de stupéfaction, hier .    

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.  

Encore cette histoire de jalousie !
Décidément...  

L'amour est-il nécessairement et immuablement réductible à la seule passion exclusive ?
Le serait-il (on ne sait guère pourquoi ?), pourquoi Marie-Antoinette aurait eu à en souffrir mille tourments sur la durée de leur relation ?
A quelle période ? Etait-elle au courant ? Fersen s'affichait-il aux bras de ses conquêtes ?  

La réputation de Fersen défrayait la chronique depuis des années dans les deux mondes. Marie Antoinette ne donne aucun signe de jalousie. Pour moi, c'est que son sentiment n'était pas de la passion exclusive...

... donc, que Fersen n'était pas l'Unique que ton amie veut faire de lui.

Maintenant, toi, si je te comprends bien, tu vois dans ce sentiment un amour qui aurait évolué au fil du temps, et moi une très profonde amitié, faite d'affection, de tendresse, de confiance et de sollicitude avant tout.

... En tout cas, ni toi ni moi n'envisageons le type de sentiment qui pousse au crime passionnel, dirait-on.  

Citation :

Le prétendu "fait" selon lequel la reine aurait su que Fersen entretenait une liaison avec Eléonore est non seulement dépourvu du moindre commencement de preuve, il est également démenti par Sophie Piper, qui met en garde Fersen à ce sujet : si par malheur, la reine ("Elle") venait à connaître cette relation, elle en éprouverait une "douleur mortelle". Marie-Antoinette ne semble donc pas avoir été au courant de cette liaison, à en croire Sophie Piper. Et si Marie-Antoinette n'était pas au courant, elle ne pouvait pas être jalouse d'une femme (Eléonore Sullivan) dont elle ignorait qu'elle était la maîtresse de Fersen. Craufurd lui-même qui vivait avec Eléonore ne savait pas qu'elle (Eléonore) couchait avec un autre. Alors, la reine, enfermée aux Tuileries... que pouvait-elle en savoir, franchement?

Encore une fois, cette lettre de Sophie fait état d'une seule chose... ce que Sophie croyait. Cela ne présuppose en rien de la réalité des faits.  

Pourquoi ?

Citation :

Pourquoi ?

Parce que Sophie Piper n'a jamais parlé avec la reine de France, ne l'a jamais approchée même. Elle ne sait absolument pas de quoi il en retourne, en réalité. Elle n'a que les fantasmes de son frère et les ragots de salon.

Quels fantasmes de Fersen? Nous savons avec certitude que la reine lui a écrit qu'il était "le plus aimé des hommes". Il s'agit là d'une réalité, pas de fantasmes. Et si Sophie Piper croit que la reine n'était pas au courant de la liaison d'Axel avec Elénore, c'est à tout le moins, que Fersen avait dit à sa soeur, que la reine n'était pas au courant de cette liaison. Ainsi, selon Fersen, la reine ne connaissait pas sa liaison avec Eléonore. Quelle preuve supplémentaire vous faut-il? Un courrier de la reine, dans lequel elle aurait écrit qu'elle ne croyait pas que Fersen entretenait une liaison avec Eléonore? Si Marie-Antoinette ne soupçonnait pas une telle liaison, elle n'avait aucune raison d'en parler. La preuve "ultime" que vous réclamez (preuve d'une absence de soupçon de la reine) n'en est pas une : c'est celle d'un fait négatif, impossible à rapporter (la "preuve diabolique"). En l'état des documents en notre possession, une chose paraît certaine : selon Fersen et sa soeur, Marie-Antoinette ne connaissait pas la liaison d'Axel avec Eléonore. A l'heure actuelle, imaginer que la reine connaissait la liaison de Fersen avec Eléonore et n'en était pas jalouse ne repose donc sur aucune base.

Marie Antoinette n'était pas jalouse tout court.   Fersen vivait entouré de jolies femmes. Depuis des décennies, ses frasques défrayaient les chroniques des deux mondes. Or, il n'existe aucun indice de la moindre jalousie venant de Marie Antoinette. Au contraire, la seule preuve attestée de sa part est un souhait de bonnes vacances avec le couple Craufurd.

La lettre de Sophie Piper, elle, met en évidence ce que croit Sophie Piper, ni plus ni moins.   Mais à partir de là, vous pouvez évidemment vous livrer à tout le montage que vous venez de faire, rien ne vous en empêche.  

Bonjour,

Il existe un autre sujet mentionnant une bague envoyée par la Reine Marie-Antoinette au Comte de Fersen.
https://maria-antonia.forumactif.com/t7053-la-reine-marie-antoinette-usait-elle-de-la-majuscule-envers-le-comte-de-fersen

Bien à vous

madame antoine

Plaquette



Genre que Marie-Antoinette a envoyée à Fersen.

Elle rappelle son toutou.