Tutto a te mi guida et les bagues de Fersen.

Citation :

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Je veux bien à la limite l'imaginer prendre un amant discret, une fois veuve et en pleine possession de ses pouvoirs. Après tout ce qu'elle a vécu, elle y a bien droit. Mais discret...  Et ce n'est pas dans sa nature.

Te voici subitement bien permissive !  
Tu veux bien que Marie-Antoinette se passe un caprice entre les biscoteaux d'un beau mâle, elle y a bien droit  (    ),  mais pas qu'elle aime !
Je crois rêver !

Ai-je dit l'inverse ?

Citation :

Citation :

Après avoir épousé un petit nobliau cadet corse, jacobin et assassin de sang royal, la pauvre Marie-Louise se rattrapait grandement avec un Bombelles !

...... à ceci près que Marie-Louise n'avait pas épousé Buonaparte, mais Napoléon Ier .   Ce qui fait une sensible différence .

Pour nous. Pas pour une Habsbourg, petite-nièce de Marie-Antoinette assassinée par les jacobins. Crois-tu que Napoléon a été accueilli comme l'un des leurs dans les familles régnantes ?

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

La reine n'est pas devenue célibataire. Elle est veuve, à la suite de l'exécution de son mari, le roi de France, par son peuple. Son premier réflexe a été de commander des vêtements de deuil, qu'elle ne quittera plus.

D'où sa phrase à ses enfants : "Vous c'est pour longtemps, moi c'est pour toujours."
N'oublions pas qu'elle avait l'image de sa mère, son modèle. Surtout dans la situation dramatique où elle se retrouve alors.

Sans savoir qu'il ne lui reste plus que quelques mois à vivre et écourtera du coup fortement ce pour toujours, elle n'envisage pas autrement sa vie future qu'en deuil. Elle le décide clairement. Elle restera la veuve de Louis XVI, honteusement assassiné par ses sujets et son deuil montrera à tous et durant tout le temps qu'il lui reste à vivre, l'horrible crime dont son époux a été la victime.
La mort de son mari fut pour elle un effroyable traumatisme.

Je crois vraiment que si Marie-Antoinette avait pu être libérée, elle se serait parfaitement plongée dans le rôle d'une reine-mère régente, dévouée à son fils. Son fils avant tout...
D'où mon rejet total de l'imaginer recevoir dans son lit un improbable amant avant le décès de Louis XVI : découverte, son fils n'aurait plus aucun droit au trône. Danger décuplé durant la Révolution !

Je veux bien à la limite l'imaginer prendre un amant discret, une fois veuve et en pleine possession de ses pouvoirs. Après tout ce qu'elle a vécu, elle y a bien droit. Mais discret...  Et ce n'est pas dans sa nature.

Ah... Merci, Reinette, d'abonder dans notre sens, et d'avoir cité cette phrase si touchante. Je crois vraiment que Simone Bertière a été complètement à côté de la plaque, sur ce coup. Ca arrive aux meilleurs... Or, les peuves abondent de la volonté qu'avait notre reine de "suivre sa carrière jusqu'au bout".

... perso, je ne vois même pas d'amant discret, tiens... bien autre chose à faire...

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

Oui, je sais, Simone Bertière envisage que Marie Antoinette ait pu songé à épouser Fersen. Que veux-tu ? Nul n'est parfait, pas même cette si fine Simone... car, là, elle commet à mon avis un grave contresens.

En effet, tout, dans le comportement de Marie Antoinette, montre qu'elle ressent très profondément son veuvage. Il est même attesté qu'elle sombrera dans un état de dépression dont il sera très pénible de la faire sortir. De plus, elle a eu l'exemple de sa mère, à laquelle elle se réfère si souvent dans les moments difficiles, sa mère qui n'a plus quitté ses vêtements noirs.

Enfin, Marie Antoinette survit au roi de France, une situation tout à fait inédite. Un roi, son mari, vient d'être exécuté comme un criminel par son peuple. Elle, sa reine, elle est toujours là, par un miracle ou un mauvais coup du destin, je ne sais ce qui l'emporte en elle, qui a si souvent fait état de son sentiment de porter malheur.

Alors, excuse-moi si je ne la vois pas s'offrir tout entière à l'amour de son beau Fersen, à qui, une fois libérée des attaches du mariage, elle pourra enfin pleinement appartenir.   Ce sentiment serait en contradiction totale avec l'ensemble de son comportement. N'oublions pas qu'elle trouvait impossible de défaire ce qui avait été uni dans le ciel.

Le roi est mort, la reine reste debout pour honorer sa mémoire.

Fersen, lui, il est appelé à jouer son rôle, toujours le même... mais dans lequel il se débrouille si mal, avouons-le...  

Exactement ce que j'ai écrit précédemment, avant de te lire.  

Je t'ai dit, Reinette, nous sommes en phase, c'est extraordinaire...   Pas besoin de nous booster par mp, ni par téléphone, ni d'organiser des petites sorties à Sainte Menehould...   C'est dingue, non ?  

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

Tiens, en parlant de cynisme... Cette biographe fait-elle un détour par la maison des Craufurd, en cette Saint Valentin 1792 ? Je ne me souviens plus, il faudra que je me replonge dans ce passage... Un de ces jours, je vais m'amuser à recenser les biographes d'Antoinette qui prennent la peine de citer Madame Sullivan, comme ça, juste pour voir...

Détails trop souvent occultés... On se demande pourquoi...

Imaginez la réaction du grand public si on nous montrait au cinéma le beau chevalier servant prendre dans ses bras la pauvre reine aux abois, seule, désespérée (et en plus flanquée d'un époux neuneu... ), l'assurant de son amour et de sa fidélité puis sortir tranquillement du palais pour rejoindre sa maîtresse.

Pourtant, cest la vérité historique... Enfin, je veux dire, pour la seconde partie du scénario. C'est en effet la seule dont nous soyons réellement sûrs. Pour le début, c'est vrai, on n'a que des incertitudes... Or, c'est le début uniquement que présentent comme historique biographes, romanciers et réalisateurs... Voilà comment on construit l'Histoire...

Citation :

Reinette a écrit:

Après avoir épousé un petit nobliau cadet corse, jacobin et assassin de sang royal, la pauvre Marie-Louise se rattrapait grandement avec un Bombelles !

...... à ceci près que Marie-Louise n'avait pas épousé Buonaparte, mais Napoléon Ier .   Ce qui fait une sensible différence .

C'est toujours le même petit révolutionnaire issu de la fange jacobine, non ? Crois-tu que le sentiment d'une fille des César comme la soeur napolitaine d'Antoinette pour lui ait jamais évolué ? En pire, seulement...  

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Reinette a écrit:

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Elle n'ose pas non plus prétendre que Fersen n'est qu'un "courtisan au milieu de la cour, pas de quoi fouetter un chat".        

La preuve que si :Mercy n'en parle jamais. C'est dire qu'il ne représentait vraiment pas grand chose !

Tu ne peux penser une telle absurdité .

Pourquoi ?   J'ajouterai que nous sommes au moins deux au monde à le penser, sans nous être concertées.

Si Mercy ne fait aucune allusion au comte Axel de Fersen à cour de Versailles, point n'est besoin d'aller imaginer je ne sais quelle machination occulte, censure céleste ou autre conspiration du silence... Cette absence dans les rapports même tibi soli signifie simplement qu'au sujet du comte Axel de Fersen à la cour de Versailles, il n'y avait rien à dire qui pût intéresser la maison d'Autriche. Et que, par voie de conséquence, l'importance accordée au comte de Fersen à l'époque versaillaise doit être relativisée.

Beaucoup de points, dans cette affaire, doivent être revus, à commencer par la place occupée réellement par Eleonore Sullivan dans la vie du protagoniste suédois.  

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des fofolles comme Marie-Louise ou pire que tout la duchesse de Berry !

Et que dire de la foldingue Louise Marie Adélaïde de Bourbon,  Mademoiselle d'Ivry, puis de Penthièvre », duchesse de Chartres  puis d'Orléans et de son cul-terreux de Jacques-Marie Rouzet.
Ces dames de très haut parage savaient s'encanailler à plaisir !  

Tu ne peux confondre la citoyenne Egalité et Marie-Antoinette !

Tu me parles de Marie-Louise, la duchesse de Berry ...........
Que fais-tu de Marie-Caroline ou bien Marie-Christine, ces filles des Césars qui avaient le feu quelque part ?

Aucun rapport pourtant ( autre que le sang Habsbourg ) avec Marie-Antoinette, toujours digne de respect .

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Je veux bien à la limite l'imaginer prendre un amant discret, une fois veuve et en pleine possession de ses pouvoirs. Après tout ce qu'elle a vécu, elle y a bien droit. Mais discret...  Et ce n'est pas dans sa nature.

Te voici subitement bien permissive !  
Tu veux bien que Marie-Antoinette se passe un caprice entre les biscoteaux d'un beau mâle, elle y a bien droit  (    ),  mais pas qu'elle aime !
Je crois rêver !

Ai-je dit l'inverse ?

Vous n'arrêtez pas à longueur de temps de le dire: Marie-Antoinette ne peut pas aimer ce ver de terre nombrilique de Fersen .

pimprenelle a écrit:

Pas besoin de nous booster par mp, ni par téléphone, ni d'organiser des petites sorties à Sainte Menehould... C'est dingue, non ?

Nous complotons sûrement ! Trigauderies de Boudoir . What else ?

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Après avoir épousé un petit nobliau cadet corse, jacobin et assassin de sang royal, la pauvre Marie-Louise se rattrapait grandement avec un Bombelles !

...... à ceci près que Marie-Louise n'avait pas épousé Buonaparte, mais Napoléon Ier .   Ce qui fait une sensible différence .

C'est toujours le même petit révolutionnaire issu de la fange jacobine, non ? Crois-tu que le sentiment d'une fille des César comme la soeur napolitaine d'Antoinette pour lui ait jamais évolué ? En pire, seulement...  

Là, nous sommes d'accord .    
C'est toi, maintenant qui énonces mes certitudes !  

..... mais Marie-Louise, toute fille des Césars qu'elle soit, l'a tout de même épousé !

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des fofolles comme Marie-Louise ou pire que tout la duchesse de Berry !

Et que dire de la foldingue Louise Marie Adélaïde de Bourbon,  Mademoiselle d'Ivry, puis de Penthièvre », duchesse de Chartres  puis d'Orléans et de son cul-terreux de Jacques-Marie Rouzet.
Ces dames de très haut parage savaient s'encanailler à plaisir !  

Tu ne peux confondre la citoyenne Egalité et Marie-Antoinette !

Tu me parles de Marie-Louise, la duchesse de Berry ...........
Que fais-tu de Marie-Caroline ou bien Marie-Christine, ces filles des Césars qui avaient le feu quelque part ?

Aucun rapport pourtant ( autre que le sang Habsbourg ) avec Marie-Antoinette, toujours digne de respect .

Qu'avec élégance ces choses-là sont dites...  

Ces deux soeurs de notre reine ont eu, à l'instar de leur mère, une très abondante progéniture, preuve effective de leur intérêt en la matière. Au contraire, Marie Antoinette n'a produit que quatre enfants, et encore, avec beaucoup de mal... après avoir eu autant de mal à passer l'écueil de la défloraison. Tout semble indiquer que la chair n'était pas, à la différence d'autres femmes de sa famille, son point fort.

A moins que tu ne préfères affirmer, comme tu le fais pour les rapports de Mercy, que la reine de France a multiplié les enfants faits par Fersen mais que la cour de Vienne a veillé à étouffer toute trace.  

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 Vous n'arrêtez pas à longueur de temps de le dire: Marie-Antoinette ne peut pas aimer ce ver de terre nombrilique de Fersen .

Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.  

... un truc nettement plus sain, vraisemblablement... L'amitié, la confiance, l'infinies tendresse et sollicitude dont regorge sa correspondance...  

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pimprenelle a écrit:

Pas besoin de nous booster par mp, ni par téléphone, ni d'organiser des petites sorties à Sainte Menehould...   C'est dingue, non ?  

Nous complotons sûrement !  Trigauderies de Boudoir .   What else ?  

Je l'ai déjà dit, ce qui compte pour moi, ce n'est pas batailler ni discutailler, c'est Marie Antoinette. A travers ses écrits, ses paroles, ses portraits, les témoignages, je la cherche. C'est pourquoi je suis estomaquée, au sens littéral, quand je lis qu'à partir des mêmes sources, on peut arriver à des conclusions aussi opposées que les miennes. C'est incroyable...  

Alors, bien entendu, je refouille et reconsidère... jusqu'aux limites que m'impose ma logique, évidemment. Et j'avoue que, bien souvent dans ces débats, vous les dépassez allégrement, les amis.  

Alors, oui, quand je lis que d'autres arrivent aux mêmes conclusions que moi, dans le même cas de figure que moi, ça me sourit, oui.   Je me dis, que, non, ma quête n'est peut-être pas si à côté de la plaque que ça...  

pimprenelle a écrit:

A moins que tu ne préfères affirmer, comme tu le fais pour les rapports de Mercy, que la reine de France a multiplié les enfants faits par Fersen mais que la cour de Vienne a veillé à étouffer toute trace.

Ils étaient chez la même nounou que l'enfant léopard !!! Chuuuuuuuut, Pim !!!! Gardons le secret !!!

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pimprenelle a écrit:

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Reinette a écrit:

Après avoir épousé un petit nobliau cadet corse, jacobin et assassin de sang royal, la pauvre Marie-Louise se rattrapait grandement avec un Bombelles !

...... à ceci près que Marie-Louise n'avait pas épousé Buonaparte, mais Napoléon Ier .   Ce qui fait une sensible différence .

C'est toujours le même petit révolutionnaire issu de la fange jacobine, non ? Crois-tu que le sentiment d'une fille des César comme la soeur napolitaine d'Antoinette pour lui ait jamais évolué ? En pire, seulement...  

Là, nous sommes d'accord .    
C'est toi, maintenant qui énonces mes certitudes !  

..... mais Marie-Louise, toute fille des Césars qu'elle soit, l'a tout de même épousé !

Ca a dû faire mal à Carlotta... mais mal, mal...  

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 Vous n'arrêtez pas à longueur de temps de le dire: Marie-Antoinette ne peut pas aimer ce ver de terre nombrilique de Fersen .

Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.  

... un truc nettement plus sain, vraisemblablement... L'amitié, la confiance, l'infinies tendresse et sollicitude dont regorge sa correspondance...  

Arrête ! Arrête !!! Là, tu es, comme qui dirait, en train de m'énoncer  une certitude !!!  

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pimprenelle a écrit:

A moins que tu ne préfères affirmer, comme tu le fais pour les rapports de Mercy, que la reine de France a multiplié les enfants faits par Fersen mais que la cour de Vienne a veillé à étouffer toute trace.  

Ils étaient chez la même nounou que l'enfant léopard !!!  Chuuuuuuuut, Pim !!!!   Gardons le secret !!!  

Ah, ok...  

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Arrête ! Arrête !!! Là, tu es, comme qui dirait, en train de m'énoncer  une certitude !!!  

Quoi, t'es d'accord avec moi ?

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Citation :

Pas besoin de nous booster par mp, ni par téléphone, ni d'organiser des petites sorties à Sainte Menehould...   C'est dingue, non ?  

Nous complotons sûrement !  Trigauderies de Boudoir .   What else ?  

Je l'ai déjà dit, ce qui compte pour moi, ce n'est pas batailler ni discutailler, c'est Marie Antoinette. A travers ses écrits, ses paroles, ses portraits, les témoignages, je la cherche. C'est pourquoi je suis estomaquée, au sens littéral, quand je lis qu'à partir des mêmes sources, on peut arriver à des conclusions aussi opposées que les miennes. C'est incroyable...  

J'éprouve la même stupéfaction en sens inverse .

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Alors, bien entendu, je refouille et reconsidère... jusqu'aux limites que m'impose ma logique, évidemment.

..... ta logique, ou ton désir ?

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Et j'avoue que, bien souvent dans ces débats, vous les dépassez allégrement, les amis.    

C'est peut-être parce que nous ne nous posons pas de tabous sur amour et amitié, genre fille des Césars, sang Habsbourg, etc .....  Ce qu'elle était, nous en sommes bien d'accord, n'est-ce pas ! Ce n'est pas remis en cause, loin de là .
 Mais, à côté de cette composante ( pour vous tellement prégnante qu'elle annihile les autres )  nous ne dénions pas à Marie-Antoinette son  ... euh,  humanité.  
Il y a nos subjectivités personnelles ( pléonasme    ) , certes, mais gardons assez de lucidité pour admettre que la reine Marie-Antoinette est aussi une femme .  
Cela n'a rien de dégradant, avilissant, méprisable, honteux ...

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Alors, oui, quand je lis que d'autres arrivent aux mêmes conclusions que moi, dans le même cas de figure que moi, ça me sourit, oui.   Je me dis, que, non, ma quête n'est peut-être pas si à côté de la plaque que ça...  

Je comprends .  

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 Vous n'arrêtez pas à longueur de temps de le dire: Marie-Antoinette ne peut pas aimer ce ver de terre nombrilique de Fersen .

Mais si, elle l'aime, elle l'adore, elle le dit dans ses lettres. Et, en même temps, elle lui souhaite de bonnes vacances avec le couple Craufurd, et on ne trouve nulle trace de jalousie alors que Fersen était notoirement entouré de femmes. Une simple addition de ces deux faits m'amène à considérer que le sentiment que Marie Antoinette portait à Fersen était tout sauf de la passion exclusive.  

... un truc nettement plus sain, vraisemblablement... L'amitié, la confiance, l'infinies tendresse et sollicitude dont regorge sa correspondance...  

Arrête ! Arrête !!! Là, tu es, comme qui dirait, en train de m'énoncer  une certitude !!!  

Quoi, t'es d'accord avec moi ?

.... du tout, du tout, pas du tout !  
Je te dis simplement que, toi aussi, tu as des certitudes !!!

Non, j'additionne les éléments qui sont mis à ma disposition et j'en tire les conclusions qui me paraissent les plus logiques. Lorsque d'autres éléments sont mis à ma dispositions, je les prends en compte également.

Ici, j'additionne les agissements et les écrits de la reine, plus ceux de Fersen, plus les témoignages des contemporains, et je vois ce que ça donne, guidée dans cette démarche par les pistes que m'ouvrent les historiens, anciens et modernes. C'est passionnant !  

Je te l'ai déjà dit, je pense que ces discussions interminables en révèlent bien plus sur nos propres valeurs que sur la vie de Marie Antoinette.

Cependant, je pense qu'en te réclamant ainsi constamment de l'humanité (comme tu dis simple et simplette) de Marie Antoinette, tu risques le contresens et l'anachronisme. Certes, il faut tenir compte de sa sensibilité, mais également de son background, ce sang qui coule dans ses veines, et dont elle ne cesse de se réclamer. C'est là pour nous, modernes nés en démocratie, un exercice très difficile.  

Pim n'avait pas interprété...elle ne faisait que constater, c'est vrai...NUANCE

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Pim n'avait pas interprété...elle ne faisait que constater, c'est vrai...NUANCE

Ah, merci... Parce que je finirai par croire que je ne suis qu'une malheureuse aveugle de mauvaise foi.

Et moi ?