Ultime(s) rencontre(s) avec Fersen aux Tuileries

Je vous lis mais je n'ai pas le temps de commenter ou analyser. Merci en tout cas pour vos recherches !

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Ah, tu l'entends comme ça ? Moi, j'ai compris : "le logement qu'elle m'a fourni super".

C'est l'interprétation que je m'en suis toujours fait également

.. quoique Fersen soit très porté sur les dentelles, les broderies, les colifichets... Il était d'une élégance infinie. Il aurait très bien pu remarquer la beauté d'un aménagement. Bon, de là à le consigner dans son journal...

Reinette a écrit:

Je vous lis mais je n'ai pas le temps de commenter ou analyser. Merci en tout cas pour vos recherches !

Oui, n'est-ce pas ? Nos amis ont posté plein de documents passionnants !

Merci pour les documents

Reinette a écrit:

Je vous lis mais je n'ai pas le temps de commenter ou analyser. Merci en tout cas pour vos recherches !

Pareil que Reinette, j'essaie de parcourir le forum et il est tellement riche que je n'ai pas le temps -et les arguments - pour intervenir

C'est rien.  

leos a écrit:

Si je substitue Elle par Eléonore, alors sa note pas vu le roi signifie que Fersen n'a eu aucune relation avec la reine..même pas amicale.
Logiquement il aurait dû écrire pas vu la reine? et le roi.

..Alle ches elle( Eleonore) passe par mon chemin ordinaire peur des gard: nat: son logement à merveille pas vu le roi.

Leos

Je suis d'accord avec vous : s'il n'avait pas vu le roi et la reine, il l'aurait précisé : "pas vu le roi et la reine".

N'oublions pas en effet que c'est à la reine que Fersen a d'abord demandé la permission de venir à Paris. Marie-Antoinette est un acteur de premier plan dans ce voyage.

Le 26 novembre 1791, Fersen écrit à Marie-Antoinette : "Répondez-moi sur la possibilité de vous aller voir, tout à fait et sans domestique, au cas que j'en reçoive l'ordre du roi ; il m'en a déjà lâché quelque chose, sur le désir qu'il en avait."

Dans un premier temps, Marie-Antoinette lui demande de ne pas venir : "Lettre d'Elle, qu'il est impossible a cause des passeports individuels de venir et qu'il faut y renoncer, cela est mal pour moi et les affaires. On a feint de soupçonner le depart du Roi, on a excité du bruit dans Paris..." (Journal, 3 février 1792).

Quelques jours plus tard, Fersen se décide à partir, la reine ne s'opposant plus vraiment à ce qu'il vienne à Paris : "Pris mon parti d'aller à Paris sur une lettre de la R(eine) qui me mande que le decret sur les passeports ne sera pas sanctionné, et des françois qui ont tres bien passé, écrit pour en prévenir."

Intéressant est aussi un silence parmi "Pas vu le roi et vu le roi".
une pénétration a dû être de tous les dangers (château et jardin remplis de gardes nationales)
Résolument plus que prétendument autour Clichy ( Elleonore Sulivan a été surveillée plus que la reine?)
Fersen a écrit seulement: très beau et doux..Silence donne espace aux explications..
Pour moi .. Fersen est resté au château...
Leos

Vous tenez le même raisonnement que Madame Söderhjelm, Leos. Pourtant, les gardes nationaux étaient dangereux pour Fersen, recherché comme il l'était, partout dans Paris. Il suffit qu'il ait rencontré une patrouille, n'importe où, pour ressentir de la peur.

Quant au silence, on lui fait faire ce qu'on veut.  

Je pense, quant à moi, que la chronologie de cette visite est très épineuse à retracer, et que rien ne prouve que Fersen ait vu la reine sans le roi ce premier soir... encore moins qu'il soit resté au château toute la nuit, et tout le lendemain jusqu'à 6h, moment où il verra le roi, selon son journal.

A moins qu'il l'ait vu la veille, avec la reine, selon sa lettre à Taube ?  

Fersen ment, mais quand, et sur quoi ? Rien ne dit, comme traditionnellement admis, que ce soit pour protéger la reine.

En fait, les seules certitudes qu'on ait, c'est qu'il rencontre les souverains, que le roi refuse son plan d'évasion (donc, que Fersen foire sa mission) et que la reine lui remet les "papiers à mon ami". Ensuite, Fersen passe une semaine chez Eléonore Sullivan, à cocufier son ami Quintin en mangeant ses restes.

Moralité : si Gustav avait envoyé un ambassadeur moins farfelu pour vendre son projet, les catastrophes à venir auraient peut-être été évitées.  

pimprenelle a écrit:

Vous tenez le même raisonnement que Madame Söderhjelm, Leos.  

C'est aussi celui de Kunstler .  

Citation :

On dit que quelque-chose est "merveilleux" (un logement "merveilleux" par exemple). En revanche, on ne dit pas que quelque-chose est "à merveille". Cf. le Larousse : l'expression "à merveille" ne s'utilise qu'après un verbe. Fersen ne dit pas que le logement est merveilleux, il dit qu'il est arrivé à passer dans le logement "à merveille", c'est-à-dire sans problème.

Je ne m'étais jamais fait cette si juste réflexion !  

Et puis  son logement n'est pas mon logement . Pourquoi croire qu'il s'agit d'un logement pour Fersen ?

Le pas vu le roi atteste bien que Fersen parle des Tuileries .  Louis n'a jamais mis les pieds chez Eléonore .
Enfin, pourquoi un elle souligné pour la simple Eléonore ?


Que Fersen, une fois entré sans problèmes dans la place, ait trouvé plus prudent, n'ayant pas vu le roi, d'attendre cette entrevue en restant là  répond à une certaine logique .
Aurait-il dû ressortir au péril de sa vie, en passant à nouveau à travers les gardes, pour revenir le lendemain en renouvelant ce danger ?
Et d'ailleurs, qu'il ait passé la nuit aux Tuileries n'induit pas obligatoirement les galipettes .
Ceci est encore un autre débat .

Je partage complètement votre avis concernant les galipettes, vu tous les gardes nationaux qu'il y avait autour je ne pense que cela ait été si simple que ça .

lelia a écrit:

Je partage complètement votre avis concernant les galipettes .

Attention ! Je n'ai pas d'avis sur la question ....

pimprenelle a écrit:

En admettant que Fersen aurait pu s'introduire aux Tuileries ce 13 février, aurait-il pu, raisonnablement, y passer la nuit ? Et à faire des galipettes ?  
Soyons sérieux !

Je l’ai dit, je ne suis vraiment pas « chaud » pour la nuit (et plus) aux Tuileries. En effet, c’est plus que périlleux, pour ne pas dire suicidaire !
Quelques heures en revanche, je ne suis pas contre...

pimprenelle a écrit:

Et puis, si cela s'est passé, ne trouvez-vous que ça ferait de Fersen le pire des porcs ? Qui passerait, cool à l'aise, du lit de la reine en détresse à celui d'Eléonore Sullivan ?!

Si l’on admet la thèse de la consommation, et à ce moment-là de leur histoire ! En effet, cela ne serait pas très glorieux ; encore que, dit-on, la chair est faible.
Mais enfin, je ne sais pas.

pimprenelle a écrit:

Et pourquoi pas le "Elle" majuscule dévolu d'habitude à la reine ?! Non, pour le pronom, il est vraiment difficile à identifier. C'est Alma Söderhjelm elle-même qui part du principe que "Elle" égale la reine... et, là, c'est autre chose, donc.

Je n’ai pas relu les papiers de Fersen récemment.
Il fait ch..... lui aussi à la fin, tiens !! Elle, elle, El, elle...
S’y retrouvait-il lui-même ?  
Pour moi, le fait que ce elle est souligné n’est cependant pas un hasard (si Fersen est bien celui qui le souligne).

pimprenelle a écrit:

Bien entendu, on peut prendre l'indication exclusivement : "pas vu le roi (mais la reine bien)". Rien n'empêche de le comprendre ainsi. Mais on peut aussi considérer que Fersen a pour mission d'obtenir l'accord du roi pour un projet d'évasion qui tient beaucoup à coeur à Gustav III. C'est ça le but officiel de son voyage, et il n'y parvient pas. Il faillit à sa mission, il est donc normal qu'il le consigne...

En effet, l’accord du roi est nécessaire, mais c’est Marie-Antoinette qui deal avec l’Europe entière à ce moment précis de la révolution.
La guerre vient d’être déclarée, et elle est en correspondance directe (ou indirecte) avec toutes les cours : celle de son frère, la Prusse, La Suède bien sûr, la Russie etc.
Elle est incontournable ! Louis XVI est quasi muet.
Tous savent qu’elle est l’interlocutrice n°1, même si, c’est vrai, il faut l’aval du roi.  

pimprenelle a écrit:

... et qu'il mente à son ami Taube, faisant comme si tout était fait. Au fond, c'est pas grave, il ne fait que décaler les événements d'un soir...

Oui c’est possible.
Mais pourquoi ne dit-il pas dans son Journal qu’il n’a vu ni l’un, ni l’autre : LLMM. Il ne ment pas à son Journal tout de même.
On peut supposer aussi qu'il est finalement ressorti plus tard dans la soirée.

pimprenelle a écrit:

Ah, tu l'entends comme ça ?   Moi, j'ai compris : "le logement qu'elle m'a fourni super".  Je ne crois en effet pas qu'il serait parti dans des considérations de déco, ce n'était pas vraiment le moment. Mais, par contre, je pense qu'il veut dire que cette femme l'a très bien logé. C'est ça qui me faisait dire que ça pourrait être Eléonore, qui l'installe dans une des pièces de sa bonne Josephine.

Oui, quand je parlais de « déco » c’était ce que je voulais dire, avec humour.
L’on peut en effet considérer qu’il s’agit de la planque que lui réserve Mme Sullivan dans l’hôtel particulier de Craufurd (quoiqu’il ne dise pas « mon » logement).
Aussi, je l'ai dit, la reine, si je ne me trompe pas, a aménagé, depuis peu, des cabinets plus discrets à un étage supérieur (cf la missive de Craufurd que cite Léos).

Mais je ne sais pas. C'est connu, je ne parle pas XVIIIème.  

pimprenelle a écrit:

Qui l'a barré comme un sagouin ? Cela peut effectivement être le fait de plusieurs personnes, tu as raison.
C'est vraiment compliqué...

Comme un saguoin, oui !  
C’est un bon gros vilain pâté (et insuffisant, pour le coup), qui ne ressemble pas aux gribouillis de la correspondance.
Est-ce de la main de Fersen ?
Du baron Machin ? Selon la théorie qu’il prend soin de la réputation de son aïeul ?
Mais pourquoi ? Il lui suffisait carrément de faire disparaître ce passage avec tous les autres, après tout.
Pourquoi le conserver ?
La lettre à Taube était parfaite pour brouiller les pistes, tout en restant "neutre".

Citation :

pimprenelle a écrit:

Vous tenez le même raisonnement que Madame Söderhjelm, Leos.  

C'est aussi celui de Kunstler .  

Et de Henry Valloton, pour qui il est évident que Fersen a passé la nuit aux Tuileries.

pimprenelle a écrit:

Moralité : si Gustav avait envoyé un ambassadeur moins farfelu pour vendre son projet, les catastrophes à venir auraient peut-être été évitées.

Ah là ! Là ! Te plaît pas ce Fersen hein...
Fersen et Marie-Antoinette se démènent comme des dingues, depuis des mois, pour convaincre les cours étrangères d’intervenir (et je passe le boulot de la reine « à l’intérieur »).
Toutes les têtes couronnés louvoient, attendent, tergiversent, calculent...et Louis XVI est, une fois encore, en réserve ou retrait.

Très politique tout ça.

Pour en revenir au logement, je ne peux croire que Fersen tombe d'émerveillement devant le logement de la bonne dans les combles.

Pour moi, il voulait juste dire que c'était au poil.

ou au poêle.

Attention, la discussion devient absconse pour nos lecteurs.

On rigole bien pour un lundi matin.

Oui ! et je vous en remercie, Messieurs ! C'est si bon !!!

Absconse ?
Que l'on se réfère alors à cette discussion-ci !
https://maria-antonia.forumactif.com/t7091-le-poele-suedois

Citation :

Citation :

pimprenelle a écrit:

Vous tenez le même raisonnement que Madame Söderhjelm, Leos.  

C'est aussi celui de Kunstler .  

Et de Henry Valloton, pour qui il est évident que Fersen a passé la nuit aux Tuileries.

..... ainsi que de Felix Moeschlin : Le beau Fersen ( 1946 ), que j'ai sous les yeux .