Ultime(s) rencontre(s) avec Fersen aux Tuileries

Reinette a écrit:

Mais pourquoi craindre que son secret soit divulgué puisque tout le monde était au courant et laissait faire ? Gustave le premier.

La terre entière n'est pas sensée savoir que, le 13, il s'introduit incognito dans les Tuileries !

Reinette a écrit:

Citation :

Je ne vois nulle vantardise dans son comportement. S'il a parlé à ses proches (sa soeur, voire la duchesse de Fitz-James (?)) de l'amour qu'il portait pour la reine, cela me paraît naturel. Il avait bien le droit d'avoir des confidents et d'éprouver le besoin d'épancher son coeur sur cet amour si difficile à vivre. Mais je ne vois pas qu'il l'ait crié sur tous les toits.

Il lui était strictement interdit d'en parler !!! C'est prendre le risque de voir la femme aimée enfermée au couvent, si ce n'est pire... Même renvoyée en Autriche, je doute que Marie-Antoinette aurait reçu bon accueil. Répudiée pour adultère, cela ne se fait pas. L'adultère oui, pourquoi pas. Mais discret !
Et les enfants ? On s'en fiche ? Qu'elle l'ait fait ou non avec Fersen avant, pendant ou après conception des quatre et ils deviennent bâtards.  

Eh bien donc, la bâtardise des Enfants de France, c'est ce que ce fumier de Provence a colporté dès le début, sans que cela fasse plus de vagues que cela pour autant...  La rumeur ne pouvait pourtant pas venir de plus haut .

Citation :

Reinette a écrit:

Mais pourquoi craindre que son secret soit divulgué puisque tout le monde était au courant et laissait faire ? Gustave le premier.

La terre entière n'est pas sensée savoir que, le 13, il s'introduit incognito dans les Tuileries !

En effet, l'interprétation avancée par Françoise Kermina est ingénieuse... mais elle ne résiste pas vraiment à la critique... comme toutes les interprétations, du reste.   Et c'est bien le hic de tout cet épisode, nous n'avons que très peu de renseignements, tous apportés par Fersen, et contradictoires. Que faire, donc, sinon se poser des questions et essayer de comprendre... sans certitude aucune.

Pourtant, la visite de Fersen aux Tuileries reste un must de tous les films et tous les romans brodés autour de Marie Antoinette. La plupart des gens adorent y voir le seul, unique et ultime moment d'abandon entre ces deux immenses amoureux devant l'éternel...   alors que, si ça tombe, Fersen n'a jamais rencontré que les souverains ensemble.  

Par contre, la seule vérité historique que l'on ait, attestée à 100% et irréfutablement, c'est que Fersen a passé toute une semaine à cocufier son ami Quintin dans la chambrette de la bonne de sa meuf.

Pourtant, de cet épisode avéré, aucune mention dans aucun roman, nulle part... Je me demande même quelles sont les biographies de la reine qui en font état, il serait intéressant de les recenser.  

Citation :

Reinette a écrit:

Citation :

Je ne vois nulle vantardise dans son comportement. S'il a parlé à ses proches (sa soeur, voire la duchesse de Fitz-James (?)) de l'amour qu'il portait pour la reine, cela me paraît naturel. Il avait bien le droit d'avoir des confidents et d'éprouver le besoin d'épancher son coeur sur cet amour si difficile à vivre. Mais je ne vois pas qu'il l'ait crié sur tous les toits.

Il lui était strictement interdit d'en parler !!! C'est prendre le risque de voir la femme aimée enfermée au couvent, si ce n'est pire... Même renvoyée en Autriche, je doute que Marie-Antoinette aurait reçu bon accueil. Répudiée pour adultère, cela ne se fait pas. L'adultère oui, pourquoi pas. Mais discret !
Et les enfants ? On s'en fiche ? Qu'elle l'ait fait ou non avec Fersen avant, pendant ou après conception des quatre et ils deviennent bâtards.  

Eh bien donc, la bâtardise des Enfants de France, c'est ce que ce fumier de Provence a colporté dès le début, sans que cela fasse plus de vagues que cela pour autant...  La rumeur ne pouvait pourtant pas venir de plus haut

Précisément. Un amant, et même un ami, voire même tout homme honoré de la faveur de la reine se devait de les briser dans l'oeuf, ces rumeurs assassines. Or, Fersen, le plus aimé des hommes, se plaira à faire l'inverse, toute sa vie.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

 Le "déclaré tout" est bien trop laconique pour que l'on puisse en tirer des conclusions définitives. Cela étant, l'interprétation que Mme Söderjhelm en donne est intelligente (très "créative"    mais pas complètement débile non plus ).  

Juste, ça... Peut-être qu'il faisait état de sa relation privilégiée avec son roi.  

Je ne crois pas que Fersen était attiré par Gustave III. L'excentricité de Gustave III l'agaçait.

Absolument !   Gustave était très cyclothymique .

Tour à tour futile et sérieux, rêveur et obstiné, Gustave était à la fois " capable de dissimulation, de confiance intime et d'abandon ". On le voyait soudain passer " d'une froideur glaciale à des démonstrations exaltées, d'une maussade humeur à l'amabilité, et même à la grâce quand ses grands yeux d'un bleu pâle et sa vague physionomie s'animaient . "
( Kunstler )

Madame de Chimay a écrit:

Quoique cela reste à vérifier. Justement , j'ai la bio sur Gustave III.

Chic ! Racontez-nous, chère Princesse !

Citation :

Tour à tour futile et sérieux, rêveur et obstiné, Gustave était à la fois " capable de dissimulation, de confiance intime et d'abandon ". On le voyait soudain passer " d'une froideur glaciale à des démonstrations exaltées, d'une maussade humeur à l'amabilité, et même à la grâce quand ses grands yeux d'un bleu pâle et sa vague physionomie s'animaient . "
( Kunstler )

Hum... Un homme très attirant, d'après cette description...  

Citation :

Madame de Chimay a écrit:

Quoique cela reste à vérifier. Justement , j'ai la bio sur Gustave III.

Chic !   Racontez-nous, chère Princesse !  

En attendant, nous avons déjà les descriptions données par Axel von Fersen lui-même :

C'est à Erlang le 16 de ce mois que j'ai joint le Roi, jamais un frere separé pendant longtemps d'un frere qu'il aime tendrement, n'a ete reçu comme je l'ai ete par ce charmant monarque, il n'y a pas de paroles qui pussent l'exprimer, il pleuroit de joie et de sensibilité, et j'etois tres touché depuis ce moment, il n'y a aucune sorte de marques d'amitie et de confiance que je n'eprouve tous les jours.

Il etoit encore au lit, quand j'arrivai, il me fit entrer sur le champ, il m'embrassa mille et mille fois, me dit les choses les plus tendres et les plus flatteuses sur le desir et l'impatience qu'il avoit eu de me revoir, et sur la maniere dont je m'etois conduit en Amerique, il était attendri jusqu'aux larmes, il en versoit de joie, et j'etois vivement touché, il me repeta mainte et mainte fois combien il sentoit vivement l'etendue du sacrifice que je lui faisais, en ne vous voyant, qu'il concevait la peine que cela vous faisait; qu'il la partageait, et que s'il n'y avoit ete force, n'ayant aucun autre capitaine de gardes en etat de le suivre, il ne m'auroit pas pris avec lui, quelque envie qu'il en eut, et quelque convenable que cela fut, moi etant le seul qui fut fait pour lui faire honneur... enfin il me reçut non en Roi mais en ami tendre et sensible... Il me distingue de tous les autres en tout et partout.

pimprenelle a écrit:

Citation :

Quoique je pense que l’amitié soit un noble et formidable sentiment partagé, c’est ici trop « light » pour ce qui les concerne. C’est trop « court ».  
Ils me paraissent trop sensibles, et humains somme toute, pour être passés complètement à côté de quelque chose de différent.
A mon avis, c’est ce qu’ils expriment clairement l’un et l’autre.

Bien entendu, ton interprétation est parfaitement recevable, c'est d'ailleurs plus ou moins celle de la plupart des historiens, et de la plupart des gens en général. A ceci près que tu accordes, avec raison, une importance capitale à l'évolution des sentiments.

Je serais d'ailleurs tout à fait d'accord avec toi, si je pensais que la nature du sentiment qui a uni Antoinette et Fersen était de nature sexuelle.  

Ce n'est pas le sentiment qui est sexuel .  Le sentiment est une tendre attirance, irrésistible, réciproque ou non mais pas encore sexuelle, qui précède le vertige sexuel, si vertige il y a.  Mais, en amour, le vertige est fatal .   Cela ne veut pas dire que l'on y succombe obligatoirement .
Si, pour toutes les raisons possibles et imaginables, l'abandon est impossible le sentiment est dans une manière d'impasse (    ) .  

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Parce que je crois, moi, que Fersen n'aime que l'inaccessible. Si Marie Antoinette avait été à sa portée, ça ne l'aurait plus fait, tu vois... et il aurait eu besoin de se chercher une autre inaccessible étoile.  

Même si rien n'est prouvé avec certitude, il y a quand même de fortes chances pour qu'il ait eu accès à Marie-Antoinette. Lorsqu'il prend possession de son château de Steninge, en Ostrogothie, il écrit dans son Journal : "C'est la reine Eleonore, dont Carl Gyllenstierna était l'amant, qui a fait construire cette maison" et il ajoute : "La similitude m'y attachait encore". Fersen reconnaît, à demi-mot, avoir été l'amant de Marie-Antoinette.

Dans cet extrait je vois surtout que la femme en question s'appelle Eléonore...

Magnifique, Reinette !      

Je crois que personne, pas même moi qui poildecute si volontiers sur un mot, voire une lettre, n'avait jamais fait attention à ce détail, obnubilés que nous sommes tous par la relation entre Fersen et Marie Antoinette.

Tu as décidément une capacité d'attention hors du commun !  

...... sauf que nous savons que, si nous opposons la reine à Eléonore, cette dernière compte pour du beurre !
Quand Fersen parle de la reine Eléonore, la connotation sentimentale n'est pas Eléonore Sullivan mais bien la reine Marie-Antoinette .

Qu'est-ce qui est mis en exergue, dans cette citation ( ? ) :
"C'est la reine Eleonore, dont Carl Gyllenstierna était l'amant, qui a fait construire cette maison" et il ajoute : "La similitude m'y attachait encore"  

C'est que Carl Gyllenstierna était aimé et amant d'une reine, pas d'une Eléonore .  (  ... même si  (    ), tout à fait accessoirement, elle se prénommait Eléonore . )
 Des milliers d'hommes sont aimés et amants d'une Eléonore, bien peu le sont d'une reine .
Si Fersen devait être bouleversé par la similitude entre tous les amants de toutes les Eléonore et lui, vous imaginez l'état d'exaltation perpétuel ?  ... et le ridicule d'une exaltation aussi dérisoire ?

Marie-Antoinette correspond donc et à Joséphine et à Eléonore...
Elle est partout !!!

Bien à vous.

Citation :

Fersen exprime on ne peut plus clairement cette souffrance, dans ses confidences à Sophie .

... d'autant plus qu'on ne sait pas de quelle femme il parle !  

Sauf après la mort de la reine, quand l'homme subit sa transmutation, qui le fait descendre aux enfers d'un siècle où il ne trouvera plus jamais sa place... Bien entendu, je donne là ma vision des sentiments de Fersen, qui n'engage que moi, je tiens à le préciser...  

Je vois avec plaisir que vous tenez toujours la super-forme !    

Citation :

...... sauf que nous savons que, si nous opposons la reine à Eléonore, cette dernière compte pour du beurre !
Quand Fersen parle de la reine Eléonore, la connotation sentimentale n'est pas Eléonore Sullivan mais bien la reine Marie-Antoinette .

Qu'est-ce qui est mis en exergue, dans cette citation ( ? ) :
"C'est la reine Eleonore, dont Carl Gyllenstierna était l'amant, qui a fait construire cette maison" et il ajoute : "La similitude m'y attachait encore"  

C'est que Carl Gyllenstierna était aimé et amant d'une reine, pas d'une Eléonore .  (  ... même si  (    ), tout à fait accessoirement, elle se prénommait Eléonore . )
 Des milliers d'hommes sont aimés et amants d'une Eléonore, bien peu le sont d'une reine .
Si Fersen devait être bouleversé par la similitude entre tous les amants de toutes les Eléonore et lui, vous imaginez l'état d'exaltation perpétuel ?  ... et le ridicule d'une exaltation aussi dérisoire ?

Une fois de plus, si tu le dis... Tu sembles toujours si certaine de ce que tu avances, comme si tu avais le don de lire dans les esprits de gens morts depuis des siècles... J'admire ton aplomb, sincèrement, moi qui ne suis remplie que de doutes face à leurs écrits et leurs paroles...  

Ici, Fersen écrit simplement : "C'est la reine Éléonore, dont Carl Gyllenstierna était l'amant, qui a fait construire cette maison" et il ajoute : "La similitude m'y attachait encore". Et la similitude qui me saute aux yeux, maintenant que Reinette m'a décillée, c'est celle des prénoms.

Car, non, Eléonore Sullivan n'a jamais été quantité dérisoire dans la vie de Fersen, puisqu'il lui a même proposé le mariage, lui qui trouvait cependant cette institution contre nature. Il aurait été jusqu'à braver sa nature pour épouser Eléonore.  

On perçoit un état d'esprit mamieleveresque dans ce besoin de voir Marie-Antoinette jusqu'en Eléonore... je trouve que ça décrédibilise tous vos efforts précédents de vous acharner à un tel zèle...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Citation :

Reinette a écrit:

Si un ministre est au courant, alors tous les autres ministres l'étaient également ! Et donc la cour.  Et donc le roi !!! Or, soit Louis XVI sait qu'il est cocu et il s'en fiche , soit il est d'une bêtise consternante et ses ministres devaient bien se fendre la g... lors des conseils.      
...

Ah bon ! Soit il s'en fiche, soit il est stupide ?
Et il ne te vient pas à l'esprit qu'il puisse tout simplement en être  très malheureux ?

Vive la vie peinte par toi ! Fersen, la reine, le roi... ils sont tous très malheureux ! Y'a pas à dire, ta vision de l'amour fait envie...  

Mais enfin, Pim !!! Ce n'est pas moi qui invente cette scène d'un véritable effondrement de notre Loulou, c'est le marquis de Bombelles !      Je n'y suis pour rien, moi, si Louis XVI est malheureux . Là encore, c'est un fait .  Pas une vue de l'esprit . Pas ma vision de l'amour .

Majesté a écrit:

Marie-Antoinette correspond donc et à Joséphine et à Eléonore...
Elle est partout !!!

Comme tu dis, Majesté... Le monde intérieur de Fersen était d'un compliqué... Vouloir à toute force le réduire à Marie Antoinette me paraît tenir dangereusement du contresens...

Fersen a aimé Marie Antoinette, et d'autres souverains, et d'autres gens. Marie Antoinette a aimé Fersen, au milieu de bien d'autres personnes... Logique, quoi.

Citation :

Mais enfin, Pim !!! Ce n'est pas moi qui invente cette scène d'un véritable effondrement de notre Loulou, c'est le marquis de Bombelles !      Je n'y suis pour rien, moi, si Louis XVI est malheureux . Là encore, c'est un fait .  Pas une vue de l'esprit . Pas ma vision de l'amour .

Sauf que rien ne dit la raison pour laquelle Louis XVI est en larmes. Et, perso, j'ai un peu de mal à croire que ce pourrait être pour une histoire de coucherie impliquant sa femme, après tous les pamphlets qui ont circulé et circulent encore à la cour.  

pimprenelle a écrit:

Il etoit encore au lit, quand j'arrivai, il me fit entrer sur le champ, il m'embrassa mille et mille fois, me dit les choses les plus tendres et les plus flatteuses sur le desir et l'impatience qu'il avoit eu de me revoir, et sur la maniere dont je m'etois conduit en Amerique, il était attendri jusqu'aux larmes, il en versoit de joie, et j'etois vivement touché, il me repeta mainte et mainte fois combien il sentoit vivement l'etendue du sacrifice que je lui faisais, en ne vous voyant, qu'il concevait la peine que cela vous faisait; qu'il la partageait, et que s'il n'y avoit ete force, n'ayant aucun autre capitaine de gardes en etat de le suivre, il ne m'auroit pas pris avec lui, quelque envie qu'il en eut, et quelque convenable que cela fut, moi etant le seul qui fut fait pour lui faire honneur... enfin il me reçut non en Roi mais en ami tendre et sensible... Il me distingue de tous les autres en tout et partout.

Il y a beaucoup de chances, puisque Gustave était homosexuel, qu'il ait été épris du bel Axel !
Qui cela pourrait-il étonner ?  

Et le moins qu'on puisse dire, c'est que Fersen était très sensible à ces démonstrations d'affection.  

Majesté a écrit:

On perçoit un état d'esprit mamieleveresque dans ce besoin de voir Marie-Antoinette jusqu'en Eléonore... je trouve que ça décrédibilise tous vos efforts précédents de vous acharner à un tel zèle...

Moi, Majesté, ce qui m'étonne le plus, c'est l'aplomb et la certitude dont font preuve nos amis. Comment diable peuvent-ils être si sûrs de ce qu'ils affirment ? Ça, ça me flashe, moi qui ai pourtant lu et relu les écrits de Fersen, de Marie Antoinette et de leurs proches...

... tant et si bien que je les relis encore, pour y trouver ces preuves irréfutables... Encore rien pour le moment... Mais je ne désespère pas... Ce doit être si bon, la certitude... aussi confortable que de croire en un dieu...

pimprenelle a écrit:

Car, non, Eléonore Sullivan n'a jamais été quantité dérisoire dans la vie de Fersen, puisqu'il lui a même proposé le mariage, lui qui trouvait cependant cette institution contre nature. Il aurait été jusqu'à braver sa nature pour épouser Eléonore.  

Je n'ai jamais dit qu'Eléonore était quantité dérisoire dans la vie de Fersen, mais : Si Fersen devait être bouleversé par la similitude entre tous les amants de toutes les Eléonore et lui, vous imaginez l'état d'exaltation perpétuel ?  ... et le ridicule d'une exaltation aussi dérisoire ?

Ce n'est pas la même chose .

Par ailleurs, tu sais bien au contraire que je comprends à sa juste valeur le sentiment très légitime, de profonde tendresse et d'estime, de Fersen pour Eléonore.
Et je connais, comme nous tous ici, la suite de l'histoire et les états d'âme divers et variés des uns et des autres .
Il n'empêche que Fersen n'aime pas d'amour Eléonore . Et que la mort de Marie-Antoinette détruira sa propre vie .

Majesté a écrit:

On perçoit un état d'esprit mamieleveresque dans ce besoin de voir Marie-Antoinette jusqu'en Eléonore... je trouve que ça décrédibilise tous vos efforts précédents de vous acharner à un tel zèle...

Tu pourrais développer, mon petit chéri, s'il te plaît ?  

pimprenelle a écrit:

Sauf que rien ne dit la raison pour laquelle Louis XVI est en larmes. Et, perso, j'ai un peu de mal à croire que ce pourrait être pour une histoire de coucherie impliquant sa femme, après tous les pamphlets qui ont circulé et circulent encore à la cour.  

Pourquoi une histoire de coucherie ?
Pour moi, il suffirait à Louis XVI de supposer que Marie-Antoinette aime Fersen ( même chastement ) pour le rendre malheureux .

Citation :

Tu pourrais développer, mon petit chéri, s'il te plaît ?

 
Ne dit-on pas que le mieux est l'ennemi du bien ? Voltaire l'écrit même !
Ainsi le trop l'est du suffisant...
Voilà.

Bien à vous.