Ultime(s) rencontre(s) avec Fersen aux Tuileries

Citation :

..... ainsi que de Felix Moeschlin : Le beau Fersen ( 1946 ), que j'ai sous les yeux .

Ah tiens je le connais pas celui-là !  

Citation :

Je ne m'étais jamais fait cette si juste réflexion !  

Et puis  son logement n'est pas mon logement . Pourquoi croire qu'il s'agit d'un logement pour Fersen ?

Le pas vu le roi atteste bien que Fersen parle des Tuileries .  Louis n'a jamais mis les pieds chez Eléonore .
Enfin, pourquoi un elle souligné pour la simple Eléonore ?

Inutile de te montrer si péremptoire...   Nous n'en savons rien, et n'en saurons sans doute jamais rien, puisque Fersen a volontairement brouillé les pistes.

A toutes tes affirmations, on peut répliquer l'inverse. Ainsi, pourquoi pas le "Elle" majuscule habituellement dévolu à la reine ?  

Citation :

 Que Fersen, une fois entré sans problèmes dans la place, ait trouvé plus prudent, n'ayant pas vu le roi, d'attendre cette entrevue en restant là  répond à une certaine logique .
Aurait-il dû ressortir au péril de sa vie, en passant à nouveau à travers les gardes, pour revenir le lendemain en renouvelant ce danger ?
Et d'ailleurs, qu'il ait passé la nuit aux Tuileries n'induit pas obligatoirement les galipettes .
Ceci est encore un autre débat .

En effet. Encore faudrait-il d'abord parvenir à prouver que Fersen a bel et bien mis les pieds au château cette première nuit. Ce qui n'est pas avéré, pour moi.

lelia a écrit:

Je partage complètement votre avis concernant les galipettes, vu tous les gardes nationaux qu'il y avait autour je ne pense que cela ait été si simple que ça .

De plus, ces galipettes feraient de Fersen le pire des porcs, qui passerait sans vergogne du lit de la reine à celui d'Eléonore.

Citation :

Citation :

pimprenelle a écrit:

Vous tenez le même raisonnement que Madame Söderhjelm, Leos.  

C'est aussi celui de Kunstler .  

Et de Henry Valloton, pour qui il est évident que Fersen a passé la nuit aux Tuileries.

Ne cherchez plus, c'est l'opinion de tout le monde.   Sauf quelques uns qui se posent des questions, mais très peu.  

Mais, je l'ai déjà dit, l'argument d'autorité ne m'a jamais impressionnée. Ce qui m'intéresse, c'est chercher la vérité historique. Et, pour ce qui concerne cette visite, je la trouve très compliquée à établir.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Moralité : si Gustav avait envoyé un ambassadeur moins farfelu pour vendre son projet, les catastrophes à venir auraient peut-être été évitées.  

Ah là ! Là ! Te plaît pas ce Fersen hein...

Ca dépend... En tant qu'ami loyal de la reine, je le trouve très bien. Il fait ce qu'il peut, avec ses faiblesses humaines. Bon... il a merdé dans la planification de Montmédy, il a merdé dans cette nouvelle mission, il merdera encore avec le manifeste de Brunswick, il merdera aussi en prévoyant une liste de ministres alors que la reine agonise... Politiquement, il n'a pas vraiment le nez fin.  

Mais, si on en fait l'amour de la reine, l'Unique, comme l'appelle ta copine, il devient le pire des individus. Qui saute allègrement du lit de Marie Antoinette à celui d'Eléonore.  

Citation :

Pour en revenir au logement, je ne peux croire que Fersen tombe d'émerveillement devant le logement de la bonne dans les combles.

Mais personne ne pense cela.   "Son logement à merveille" signifie simplement "son logement parfait". Remarquons que Fersen n'a pas écrit "son appartement", mais bien "son logement". Il parle donc d'un endroit pour loger. Pour moi, il est clair qu'il veut dire qu'il a trouvé très bien le logement que cette femme lui a procuré.

Citation :

Je l’ai dit, je ne suis vraiment pas « chaud » pour la nuit (et plus) aux Tuileries. En effet, c’est plus que périlleux, pour ne pas dire suicidaire !
Quelques heures en revanche, je ne suis pas contre...

Je ne pense pas. Fersen dit "son logement à merveille", pas "son appartement". Je crois donc qu'il fait allusion à l'endroit qu'on lui a donné pour loger. Donc, si tu le fais entrer aux Tuileries, il y passe la nuit.  

Idem s'il rate l'heure du rendez-vous, ne peut plus entrer au château et va dormir chez Eléonore.  

Citation :

Si l’on admet la thèse de la consommation, et à ce moment-là de leur histoire ! En effet, cela ne serait pas très glorieux ; encore que, dit-on, la chair est faible.
Mais enfin, je ne sais pas.

Oui, c'est moche, hein ?  

Aussi, pourquoi les faire coucher ? D'autant plus que Marie Antoinette est en mauvaise santé, à ce moment-là. Elle passe sa vie à se ronger les sangs. Aurait-elle la tête à ça ?   Surtout elle, qui n'est pas très sexe, de tempérament. Je trouve que ça ne tient pas du tout la route, psychologiquement. Si Fersen est effectivement entré aux Tuileries, ils ont dû passer la nuit à se lamenter... ce qu'il fait du reste très bien aussi.  

Citation :

Je n’ai pas relu les papiers de Fersen récemment.
Il fait ch..... lui aussi à la fin, tiens !! Elle, elle, El, elle...
S’y retrouvait-il lui-même ?  
Pour moi, le fait que ce elle est souligné n’est cependant pas un hasard (si Fersen est bien celui qui le souligne).

Ce qui me rend prudente, c'est que c'est Alma Söderhjelm qui a établi la liste des correspondances.   Et elle-même ne respecte pas toujours la liste qu'elle a elle-même fixée.   Ca craint.  

Citation :

En effet, l’accord du roi est nécessaire, mais c’est Marie-Antoinette qui deal avec l’Europe entière à ce moment précis de la révolution.
La guerre vient d’être déclarée, et elle est en correspondance directe (ou indirecte) avec toutes les cours : celle de son frère, la Prusse, La Suède bien sûr, la Russie etc.
Elle est incontournable ! Louis XVI est quasi muet.
Tous savent qu’elle est l’interlocutrice n°1, même si, c’est vrai, il faut l’aval du roi.  

C'est vrai. Mais c'est tout de même le roi qu'il est chargé de voir. Sa mission ne sera remplie que lorsqu'il lui aura parlé, à lui. Donc, pour moi, pas vu le roi signifie "pas encore rempli ma mission". C'est toujours comme ça que je l'ai entendu.  

Citation :

Oui c’est possible.
Mais pourquoi ne dit-il pas dans son Journal qu’il n’a vu ni l’un, ni l’autre : LLMM. Il ne ment pas à son Journal tout de même.
On peut supposer aussi qu'il est finalement ressorti plus tard dans la soirée.

Appelle-t-il le roi et la reine LLMM ailleurs dans son journal ?   Je demande, parce que je ne me souviens pas d'avoir vu ça.  

Citation :

Oui, quand je parlais de « déco » c’était ce que je voulais dire, avec humour.
L’on peut en effet considérer qu’il s’agit de la planque que lui réserve Mme Sullivan dans l’hôtel particulier de Craufurd (quoiqu’il ne dise pas « mon » logement).
Aussi, je l'ai dit, la reine, si je ne me trompe pas, a aménagé, depuis peu, des cabinets plus discrets à un étage supérieur (cf la missive de Craufurd que cite Léos).

Mais je ne sais pas. C'est connu, je ne parle pas XVIIIème.  

"A merveille" équivaut tout simplement à "très bien", qui peut de la même façon s'utiliser comme adverbe (l'emploi déjà cité dans "chanter à merveille") ou comme adjectif (la reine écrit "cette petite est toujours à merveille pour moi" en parlant de sa fille). Donc, Fersen trouve son logement très bien, quoi. Logement, pas appartement...  

Citation :

Comme un saguoin, oui !  
C’est un bon gros vilain pâté (et insuffisant, pour le coup), qui ne ressemble pas aux gribouillis de la correspondance.
Est-ce de la main de Fersen ?
Du baron Machin ? Selon la théorie qu’il prend soin de la réputation de son aïeul ?
Mais pourquoi ? Il lui suffisait carrément de faire disparaître ce passage avec tous les autres, après tout.
Pourquoi le conserver ?
La lettre à Taube était parfaite pour brouiller les pistes, tout en restant "neutre".

On dirait bien que le baron a voulu garder les papiers de son aïeul parce qu'ils prouvaient sa bravoure et sa loyauté envers la couronne de France. Aussi a-t-il passé au bleu ce qui faisait tache, comme le vaudeville en trio avec le couple Craufurd. Ca le faisait en effet tout de suite moins...   C'est ça qui complique encore les choses, comme si les abréviations (et l'écriture de merde) de Fersen ne suffisaient pas... les écrits ont encore été passés à la moulinette de la subjectivité de son neveu.  

Comme si mon chien se mêlait de mon courrier, j'vous d'mande un peu...  

pimprenelle a écrit:

Mais, si on en fait l'amour de la reine, l'Unique, comme l'appelle ta copine

Eh bien, ça me poursuivra jusqu'en Enfer, dis donc !  

Ben oui, ça m'a frappée.  

Je vois ça .

pimprenelle a écrit:

Aussi, pourquoi les faire coucher? D'autant plus que Marie-Antoinette est en mauvaise santé, à ce moment-là. Elle passe sa vie à se ronger les sangs. Aurait-elle la tête à ça?  Sutout elle, qui n'est pas très sexe, de tempérament......Si Fersen est effectivement entré aux Tuileries, ils ont dû passer la nuit à se lamenter.....

Ou bien ils sont restés dans les bras l'un de l'autre sans aller plus loin-ça c'est la romantique qui s'exprime - si on reprend le thème de Castelot "des amants restreints" parce que franchement je ne les vois pas faire autre chose, vu la gravité de la situation

Sur ce, je vous dis à plus tard je dois récupérer mon bout'chou

lelia a écrit:

Ou bien ils sont restés dans les bras l'un de l'autre sans aller plus loin-ça c'est la romantique qui s'exprime - si on reprend le thème de Castelot "des amants restreints" parce que franchement je ne les vois pas faire autre chose, vu la gravité de la situation

Je crains bien que, par l'expression "amants restreints", Castelot soit nettement moins romantique que vous...

Mais, en effet... Moi non plus, je ne les vois pas faire autre chose que se réconforter mutuellement...

... encore que Fersen n'ait pas trop besoin de réconfort, lui, comme son comportement youplàboum le prouvera bientôt.

Bisous au boutchou !

pimprenelle a écrit:

Nous n'en savons rien, et n'en saurons sans doute jamais rien, puisque Fersen a volontairement brouillé les pistes.

A toutes tes affirmations, on peut répliquer l'inverse. Ainsi, pourquoi pas le "Elle" majuscule habituellement dévolu à la reine ?  

On sait avec certitude que "Elle" est la reine et que Fersen cherche, par ce biais, à protéger son anonymat. On sait également avec certitude qu'après le décès de la reine, Fersen parle bien de la reine lorsqu'il utilise le vocable "elle" (sans "e" majuscule). Donc il n'y a rien d'extraordinaire à supputer que le "elle" que Fersen utilise dans sa correspondance de l'été 1790 avec sa soeur pour parler d'une mystérieuse femme dont il cherche à protéger l'anonymat, ni le "elle" qu'il utilise sans autre précision lorsqu'il parle de son arrivée à Paris le 13 février 1792 désignent la seule et même personne : la reine, dont il cherche constamment à protéger l'anonymat.

Bien, puisque vous êtes aussi péremptoire, je ne vois pas pourquoi continuer la discussion. Gardez vos certitudes.

pimprenelle a écrit:

lelia a écrit:

Ou bien ils sont restés dans les bras l'un de l'autre sans aller plus loin-ça c'est la romantique qui s'exprime - si on reprend le thème de Castelot "des amants restreints" parce que franchement je ne les vois pas faire autre chose, vu la gravité de la situation

Je crains bien que, par l'expression "amants restreints", Castelot soit nettement moins romantique que vous...

Mais, en effet... Moi non plus, je ne les vois pas faire autre chose que se réconforter mutuellement...

... encore que Fersen n'ait pas trop besoin de réconfort, lui, comme son comportement youplàboum le prouvera bientôt.

Bisous au boutchou !

Merci pour le bout'chou

Effectivement, son comportement par la suite n'est pas digne d'un "chevalier courtois" mais bon je ne vais pas aborder l'autre thème ici

lelia a écrit:

Merci pour le bout'chou

Effectivement, son comportement par la suite n'est pas digne d'un "chevalier courtois" mais bon je ne vais pas aborder l'autre thème ici

N'est-ce pas ? Etrange manque d'empathie, pour un homme qui aime si fort une femme dont il vient de voir les malheurs... J'ai du mal à comprendre. Cela tient pour moi de l'indifférence absolue, ou carrément du cynisme.

Le roi vient de refuser une ultime chance de s'en sortir, Marie Antoinette sombre de plus en plus... et Fersen va lever la jambe avec la gonzesse de son pote ! Youkaïdi youkaïda !

Le plus aimant des hommes !

pimprenelle a écrit:

lelia a écrit:

Je partage complètement votre avis concernant les galipettes, vu tous les gardes nationaux qu'il y avait autour je ne pense que cela ait été si simple que ça .

De plus, ces galipettes feraient de Fersen le pire des porcs, qui passerait sans vergogne du lit de la reine à celui d'Eléonore.

Je ne vois pas pourquoi cela ferait de Fersen un p*rc. Il a un seul véritable amour : Marie-Antoinette. Eleonore n'est qu'un pis-aller. Lorsqu'il compare les deux femmes, il dit bien qu'il préfère Marie-Antoinette à Eleonore.

Vous êtes bien péremptoire.  

Enfin ! Que faisons-nous d'autre, ici, que faire part de nos opinions personnelles sur un sujet dont nous ne savons pas grand chose, puisque nous n'étions pas présents, et encore moins dans le coeur des protagonistes ?

Mais, puisque vous revenez avec cette histoire de logement, je pense que le choix du terme est significatif. Fersen n'a pas écrit "appartement" mais "logement". D'où le sentiment que nous avons toujours eu, Majesté et moi, que Fersen voulait dire que le logement que lui a aménagé cette personne était très bien.

Citation :

pimprenelle a écrit:

lelia a écrit:

 Je partage complètement votre avis concernant les galipettes, vu tous les gardes nationaux qu'il y avait autour je ne pense que cela ait été si simple que ça .

De plus, ces galipettes feraient de Fersen le pire des porcs, qui passerait sans vergogne du lit de la reine à celui d'Eléonore.  

Je ne vois pas pourquoi cela ferait de Fersen un p*rc. Il a un seul véritable amour : Marie-Antoinette. Eleonore n'est qu'un pis-aller. Lorsqu'il compare les deux femmes, il dit bien qu'il préfère Marie-Antoinette à Eleonore.

Si Fersen est passé du lit de la reine, désespérée, de plus en plus emprisonnée, à celui d'Eléonore et un vaudeville youplàboum, je trouverais cette attitude répugnante, en effet. Mais vous savez que je ne pense pas que Fersen soit jamais passé par le lit de Marie Antoinette. Aussi, le fait qu'il s'amuse en trio ne me dérange... qu'un peu...

... car... comment avoir le coeur à rire alors que son amie se morfond ?   J'ai un peu de mal, je l'avoue...   Or, que ce soit le premier ou le deuxième soir, Fersen a bien rencontré les souverains. Il a vu et partagé leurs peines.

... Et puis, sans transition, youkaïdi, youkaïda ?!   Drôle de psychologie, tout de même, ce mec...  

Mais, bon... Nous ne faisons, je le répète, que rendre compte de nos subjectivités... Si vous ne sentez pas toute l'indélicatesse qu'il y a à ce comportement, que voulez-vous que je vous dise ?  

S'éclatait-il comme un fou, dans les bras d'Eléonore, ou bien était-elle tendrement consolatrice ?

C'est certain. Je ne fais part que de mon analyse personnelle.    Je ne prétends pas parler pour les autres, ni avoir la science infuse, rassurez-vous.

Citation :

S'éclatait-il comme un fou, dans les bras d'Eléonore, ou bien était-elle tendrement consolatrice ?

Il s'amuse en tout cas comme un petit fou du mauvais tour que lui et Eléonore jouent à Quintin (qui est tout de même son ami !   ). Eléonore fait servir des repas à Fersen, puis, donne les restes à Quintin et Fersen trouve très drôle que Quintin mange ses restes. La légèreté de ce passage est assez confondante. C'est peut-être pour ça que le baron Machin l'a purement et simplement sucré : ça fait tache dans le contexte. Une grosse touche de comique troupier dans un ensemble héroïque.

En fait, le baron Machin fait ce que fera Söderhjelm, ce que feront les biographes, les romanciers, les scénaristes et les réalisateurs : faire passer Eléonore et tout ce qui va avec là la trappe. En agissant ainsi, ils occultent une grande part de la psychologie de Fersen. C'était un gars compliqué, mais il faut le prendre comme il était, plutôt que vouloir à toute force construire le héros sans peur et sans reproche dont Reinette a si brillamment retracé le portrait.

Fersen est un homme qui a été capable, dans le même temps, de risquer sa vie pour rencontrer les souverains français en péril... et de courir prendre part à un vaudeville qui l'a fort piqué. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il avait la faculté de passer aisément d'un sentiment à l'autre. Ou d'en éprouver plusieurs à la fois. Ou d'en feindre... Dans tous les cas, cela démontre un caractère autrement plus intéressant que celui dont l'Histoire a gommé les aspérités.