l'affaire du collier

Non pas vraiment
En ce qui me concerne son cas m'intéresse légèrement c'est tout

fleurdelys a écrit:

Toi aussi te es en amour avec la Lamotte
Fleurdelys

Il a pas intérêt!

Attention Chou , Madame Royale veille au grain...
Heureusement que le Prince de Chimay n'est pas jaloux de Suffren car je n'arrête pas de le bassiner avec ...
Mais mon mari est un grand coeur...

C'est bon j'ai la conscience tranquille heureusement Sinon je sais ce que je risque

Avez-vous passé une bonne journée, hier à Breteuil, cher Diphil ?
Vous êtes-vous acquitté de votre mission secrète boudoiresque ?

Both, my dear!  

I am in a hurry to hear about !!!

Tout d'abord, Evelyne Lever affirme qu'elle ne s'appuie sur aucun document précis puisqu'elle n'envisage cette présence de la Reine derrière un écran de charmille que comme une pure hypothèse! Mais une hypothèse plausible toutefois!
Elle ne lie aucunement la rencontre avec l'escroquerie du collier puisqu'elle a lieu un an avant l'Affaire.
En outre, pour admettre la présence de la Reine, il faut également admettre que la Reine et la comtesse se connaissaient! Ce qui ne fait pas de doute, pour Evelyne Lever.
La Reine l'aurait vue à Trianon!.... ou ailleurs, dans un cercle d'intimes. Le charme et l'intelligence pétillante de malice de la comtesse n'auraient pas déplu à la Reine ... Séduite et tout aussi malicieuse, autrement en parfait accord avec l'"esprit de l'époque" (badin, léger, railleur...), elle aurait pu trouver cette façon de ridiculiser le Cardinal tout à fait amusante ...

...

Mais enfin, en tant qu'historienne, si elle distingue hypothèse et fait avéré, il faut bien que cela apparaisse dans son cheminement intellectuel ! Plausible ne veut pas dire réel !
C'est justement l'essentiel de ce que j'apprends à mes élèves de maternelle quand nous étudions les sciences ! On se pose des questions, on émet des hypothèses puis on expérimente, ce qui confirme ou infirme nos hypothèses. C'est tout de même la base de tout travail sérieux !

Et malgré ce qu'elle peut penser, elle met au placard des tonnes de réflexions que nous avons eu ici sur l'impossibilité de cette complicité ! Elle n'a pas le droit de penser cela juste parce que Marie-Antoinette détestait Rohan et aimait s'amuser !

Qu'elle ait croisé la La Motte, cela paraît tout à fait envisageable. Dans un contexte de cour, le public est nombreux et la reine est amenée à saluer des tas de personnes qui ne sont pas forcément présentées.
Mais la reine de France aurait-elle pu passer des soirées louches avec une aventurière, un faussaire et une prostituée (qui en plus joue son rôle!) ? Et seule en plus !
Cela n'a rien à voir avec les petites blagues de Ligne pendant les soirées sur la terrasse !

diphildor a écrit:

Elle ne lie aucunement la rencontre avec l'escroquerie du collier puisqu'elle a lieu un an avant l'Affaire. ...

Mais enfin, bien sûr que les deux sont liées ! Sans cette rencontre, le cardinal n'aurait certainement pas tout gobé à ce point ! C'est parce qu'il croyait avoir reçu le pardon de la reine qu'il a accepté de verser de l'argent à la La Motte. Au début soi-disant pour aider Marie-Antoinette à faire quelques charités. Puis ensuite être son intermédiaire dans l'achat du collier.

Donc si Marie-Antoinette a été complice de cette rencontre, ce qui a pour conséquence une amitié pour la La Motte, elle est forcément complice des arnaques de son amie ! Ou alors, encore plus bête que le cardinal !

diphildor a écrit:

En outre, pour admettre la présence de la Reine, il faut également admettre que la Reine et la comtesse se connaissaient! Ce qui ne fait pas de doute, pour E.L.....

C'est le postulat de base que nous repoussons .
Si la Motte avait eu, même ne serait-ce qu'une fois, accès à la Reine, cela se saurait . Il y aurait eu des témoins pour en parler .
En outre, une telle complicité entre la Reine et la vraie-fausse comtesse supposerait qu'elles se connaissaient non pas un peu, ou de loin, mais fort bien, et que Marie-Antoinette ne craignait pas de s'avilir à pareil contact .
Comment est-ce que cela peut ne pas paraître d'évidence à Mme Lever ?

Ce qui m'a le plus fasciné, en Terminale, lorsque nous étudions la philosophie de l'Histoire, c'est la nécessité pour certains historiens de bâtir à l'aide de matériaux authentiques des hypothèses historiques pour justifier leurs propres lectures ou interprétation d'événements connus! Autrement dit, d'avoir recours à leur intuition et à leur imagination pour créer des chaînons manquants!
Nous en avons ici un exemple intéressant! Une "construction" dont le but est de justifier une lecture psychologique subjective du caractère intime de la Reine!

Voilà !


Qu'elle ait pu la croiser dans la Galerie des Glaces ou même lors d'une soirée publique, pourquoi pas. Nous savons que la gêne n'était pas dans les moeurs de l'autre horrible.
Mais de là à établir une telle intimité !!! Il y aurait des traces ! Et forcément des précédents !!! A partir de là, on peut imaginer Marie-Antoinette fréquenter clandestinement la pire racaille de son royaume !

M'enfin ! Voyons ! Il faut revenir sur terre !

Dans le contexte de cet esprit badin, superficiel, un brin moqueur de l'entourage de Reine, elle vous dira que c'est plausible! Qu'il y avait une part d'inconscience dans ce qui n'est qu'un jeu, un simple jeu ... Que la forte intimité n'est pas un "ingrédient" nécessaire dans ce contexte ...

Je suis très déçu de Madame Lever !
Elle semble finalement très olé olé quant à l'Affaire du Collier alors qu'elle lui a consacré un livre contenant bien des détails...
La façon dont elle décrit le lien éventuel de la gueuse avec la Reine ne décrit pas un lien de courtisane mais carrément celui d'une familière de la coterie des Polignac...C'est franchement déplorable !
Je ne dis pas que je ne lui passerai pas un petit coup de fil

Bien à vous.

diphildor a écrit:

Ce qui m'a lu plus fasciné, en Terminale, lorsque nous étudions la philosophie de l'Histoire, c'est la nécessité pour certains historiens de bâtir à l'aide de matériaux authentiques des hypothèses historiques pour justifier leurs propres lectures ou interprétation d'évènements connus! Autrement dit, d'avoir recours à leur intuition et à leur imagination pour créer des chaînons manquants!
Nous en avons ici un exemple intéressant! Une "construction" dont le but est de justifier une lecture psychologique subjective du caractère intime de la Reine!

Nous sommes bien obligés de combler des trous. Surtout quand nous nous intéressons d'aussi près à un personnage historique. Quand nous vivons quotidiennement avec Marie-Antoinette, nous nous retrouvons à l'imaginer dans telle ou telle situation. Mais à partir de matériaux crédibles !!!
Que Marie-Antoinette aimait s'amuser et avait une dent contre Rohan, personne ne peut le nier.

Mais de là à l'imaginer sortir discrètement la nuit de son appartement, avec la foule de courtisans aux alentours, se rendre avec on ne sait quel domestique fidèle et muet (car vraiment seule, là ce serait totalement impossible mais alors lequel serait-ce ?) au fin fond du parc, rejoindre une amie qui n'a pas les honneurs de la cour, au passé suspect, elle-même accompagnée d'un faussaire et d'une prostituée, à qui la reine a confié la mission de la faire bien rire en ridiculisant un ancien ambassadeur, un cardinal, le Grand Aumônier de France, issu d'une famille de très haute-noblesse !
Non seulement c'est prendre des risques inimaginables, au point d'éclabousser à jamais la réputation de la reine (à une époque où justement Marie-Antoinette commence à prendre conscience de son impopularité croissante), mais aussi la preuve que Marie-Antoinette ne serait guère différente de celle des pamphlets !

Majesté,

Elle réfuterait certainement le mot"familière"!
Ce serait davantage une sorte d'"outsider"pétillante distinguée par la Reine dans un contexte d'amusement, mais pas davantage ...

olivia a écrit:

Mais de là à l'imaginer sortir discrètement la nuit de son appartement, avec la foule de courtisans aux alentours, se rendre avec on ne sait quel domestique fidèle et muet (car vraiment seule, là ce serait totalement impossible mais alors lequel serait-ce ?) au fin fond du parc, rejoindre une amie qui n'a pas les honneurs de la cour, au passé suspect, elle-même accompagnée d'un faussaire et d'une prostituée, à qui la reine a confié la mission de la faire bien rire en ridiculisant un ancien ambassadeur, un cardinal, le Grand Aumônier de France, issu d'une famille de très haute-noblesse !
Non seulement c'est prendre des risques inimaginables, au point d'éclabousser à jamais la réputation de la reine (à une époque où justement Marie-Antoinette commence à prendre conscience de son impopularité croissante), mais aussi la preuve que Marie-Antoinette ne serait guère différente de celle des pamphlets !

E.L. situe tout cela dans un contexte de jeu, de légèreté qui personnellement me rappelle davantage la Dauphine, que la Reine!

Je le répète : il y a une énorme différence entre les membres de sa coterie qui cherchaient à la faire rire, genre Ligne, et la La Motte !  M'enfin ! Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes ! En l’occurrence des torchons crasseux, dégoûtants face à des serviettes immaculées. Bon, pas totalement non plus ce n'était pas des anges , mais l'esprit d'un Ligne ou d'un Besenval, c'est tout de même autre chose !       Il suffit de comparer le plaisir que nous prenons à lire les mémoires de ces deux seigneurs  et ceux de la fausse comtesse !
N'est pas princesse qui veut !

Une soirée organisée par Ligne !     Le bonheur total !    
Une soirée organisée par la la Motte ! J'aurais peur de recevoir des excréments dans la figure. Pas qu'au sens figuré !

Réfléchissons auxquelles des deux Marie-Antoinette peut participer sans déchoir !

diphildor a écrit:

légèreté qui personnellement me rappelle davantage la Dauphine, que la Reine!

Je ne vous le fais pas dire !

diphildor a écrit:

E.L. situe tout cela dans un contexte de jeu, de légèreté qui personnellement me rappelle davantage la Dauphine, que la Reine!

La petite Dauphine aimait certes s'amuser mais il était hors de question qu'elle ait pu faire le moindre pas sans que madame de Noailles, Mercy, Vermond, son mari et surtout Louis XV n'en soit au courant. Il lui fallait pour tout avoir l'accord de tout ce monde. Sans compter les remontrances de sa mère.

Elle était alors vraiment dans un état de mineure. Et même reine, jusqu'à la naissance de Madame Royale, elle n'a jamais eu la permission de découcher. C'est seulement en 1779 qu'elle a reçu le droit de dormir au Petit Trianon. Ses sorties à l'Opéra étaient dûment contrôlées par Louis XV puis par Louis XVI. Et toujours accompagnée.

La liberté que s'est accordée Marie-Antoinette est bien relative.

Nous savons tous par son procès que pour une raison qui nous reste inconnue Louis XVI a donné l'ordre qu'elle reste enfermée dans son appartement pendant quinze jours. Remarque que l'accusée n'a pas niée, au contraire. Elle était reine, avec une apparente liberté mais encore totalement soumise à l'Etiquette, son mari et son roi.

Tout à fait !!! Je voulais parler de l'état d'esprit !!!

Vous devriez prêter attention de la lettre qui a été envoyée par Tatiana Gagen-Delcros et publiée dans le magazine de Versailles n° 3 page 80.
Je suis une journaliste russe, à partir d`éléments d`archives qui se trouvent en Russie,...
L`historien Louis Bertrand de Soudak pense que Jeanne de La Motte est morte en Crimée sous le nom de Comtesse Gachet. Durant toute sa vie, elle a gardé sur elle une chemise en flanelle pour cacher la marque du fer sur son épaule...La veille de la guerre avec Napoléon , elle obtint la nationalité russe et par la suite à vécu à Saint-Peterbourg jusqu`en 1824, il est possible qu`elle ait falsifié l`acte de mariage ou s`est mariée réellement, parce que ni son état civil ni son titre de noblesse , n`ont éveillé les soupçons au sein de la haute société russe....

Je ne citerai pas toute la lettre trop longue Je vous invite à lire cette lettre curieuse où si quelqu`un pouvait le scanner pour nous.
Fleurdelys

Je ne sais plus où dans le Boudoir, quelqu'un avait évoqué l'idée que Jeanne aurait eu une deuxième vie après sa défenestration truquée de Londres. Je me rappelle qu'avec Chou, nous nous sommes dits que la connaissant, rien d'étonnant à ce qu'elle puisse faire croire à sa mort.
Mais après, il faudrait plus de sources.