l'affaire du collier

Citation :

Elle fait seulement la supposition,  mais la trouve  tout à fait plausible !!!

Ah non, non. Pas du tout !!
C’est supposer des relations entre la reine et la comtesse ; ce que je n’imagine pas !

Quant aux pages scannées :

Je me souviens de cette histoire de Ligne, avec son oreille, lorsqu’il l’évoque dans ses Mémoires !
Très drôle du reste...

Citation :

Citation :

Elle fait seulement la supposition,  mais la trouve  tout à fait plausible !!!

Ah non, non. Pas du tout !!
C’est supposer des relations entre la reine et la comtesse ; ce que je n’imagine pas !

Bien sur que non !!!!!!!   C'est à mon sens même inimaginable !!!!!!!!!!    mais pas pour cet auteur, que veux-tu !
Diphil la rencontre très bientôt à Breteuil, mettra les pieds dans le plat et nous fera son rapport .   Non, mais !!!

Citation :

........    la participation amusée de la Reine !!!!!!!

    , je suis comme toi.

D'ailleurs je viens de trouver ce matin l'affaire du collier de Frantz Funck-Brentano, donc dès que j'ai fini mon Marie-Antoinette de Philippe Delorme, j'attaque celui-ci là. D'ailleurs pour Delorme, aucun doute possible, la Reine fut malheureusement prise comme bouc-émissaire mais non coupable et pour moi c'est une évidence.

le comte axel a écrit:

je viens de trouver ce matin l'affaire du collier de Frantz Funck-Brentano,

Je l'ai aussi . Très bon, tu verras, très clair !

olivia a écrit:

Oh la-la ! Pim, que j'aimerais avoir ton point de vue sur tout ce que j'apprends par cette lecture de Nesta Webster !

Je suis en train de lire le sujet, j'en suis arrivée à ce message, et je peux te dire que mon point de vue est le même que le tien, tip-top. Sur Nesta Webster, sur les récupérations politiques de l'Histoire, sur l'action de la Franc Maçonnerie et des Illuminati dans les révolutions européennes, sur le cardinal de Rohan.

J'admire la pertinence de tes analyses, et j'avoue que celle sur Rohan m'a particulièrement plu. En effet, le type décrit par les historiens officiels croupirait actuellement dans un centre pour débiles mentaux. Or, ça semble ne choquer personne, tant tout le monde répugne à remettre la thèse historique en question.

Mais tu as incontestablement raison, car tu pointes des incohérences avec une grande lucidité.

Citation :

Cette thèse de la reine regardant l'entrevue du cardinal cachée dans les bosquets est d'une ineptie totale !  

Et je n'arrive pas à comprendre comment une historienne sérieuse comme Evelyne Lever ait pu y adhérer aussi facilement. Ce qui l'a d’ailleurs fait grandement baisser dans mon estime.

La thèse a été développée abondamment dans l'ouvrage que Louis Hastier consacre à cette affaire. Elle part en fait d'une lettre de la reine à Mercy, où elle lui demande de ne pas parler de "terrasses". C'est dire la fragilité de l'hypothèse...

Madame Lever la reprend à son compte assez facilement. Mais il est vrai que cette anecdote cadre bien avec la vision qu'elle a de Marie Antoinette, frivole, inconséquente et passablement stupide.

Gageons que la perception de l'historienne est plus nuancée maintenant qu'elle a enfin lu la correspondance entretenue par Marie Antoinette. Si elle l'a lue, évidemment.

Dernière remarque : le livre de Louis Hastier est indispensable, parce qu'il remet en question le témoignage de la bonne Campan. En le comparant à celui de Georgel, il en démonte les incohérences.

pimprenelle a écrit:

La thèse a été développée abondamment dans l'ouvrage que Louis Hastier consacre à cette affaire. Elle part en fait d'une lettre de la reine à Mercy, où elle lui demande de ne pas parler de "terrasses". C'est dire la fragilité de l'hypothèse...

Madame Lever la reprend à son compte assez facilement.

.....    scannée juste en amont .  

E. Lever cite cette lettre et dans la biographie de Marie-Antoinette et dans l'Affaire du Collier . Elle en fait la preuve accablante de la connivence de Marie-Antoinette avec la Motte .

Citation :

Ah non, non. Pas du tout !!
Bien sur que non !!!!!!!   C'est à mon sens même inimaginable !!!!!!!!!!    mais pas pour cet auteur, que veux-tu !
Diphil la rencontre très bientôt à Breteuil, mettra les pieds dans le plat et nous fera son rapport .   Non, mais !!!

Pareil que vous. Il n'est pas impossible que la reine ait croisé l'inévitable comtesse dans les couloirs de Versailles, voire que quelqu'un de son entourage (Lamballe ?) lui en ait touché un mot. Mais imaginer ne fût-ce qu'un instant qu'elle soit descendue jusqu'à charger une pareille femme de ses caprices, c'est un contresens historique.

En réalité, toutes les allusions que la reine fait à cette personne reflètent son plus profond mépris.

Citation :

pimprenelle a écrit:

La thèse a été développée abondamment dans l'ouvrage que Louis Hastier consacre à cette affaire. Elle part en fait d'une lettre de la reine à Mercy, où elle lui demande de ne pas parler de "terrasses". C'est dire la fragilité de l'hypothèse...

Madame Lever la reprend à son compte assez facilement.

.....    scannée juste en amont .  

E. Lever cite cette lettre et dans la biographie de Marie-Antoinette et dans l'Affaire du Collier . Elle en fait la preuve accablante de la connivence de Marie-Antoinette avec la Motte .

Elle n'apporte là rien de neuf, elle ne fait que reprendre la thèse de Louis Hastier.

...... et connivence signifierait complicité, pourquoi pas sur toute la ligne, tant qu'elle y est ???
Je m'en étrangle avec mon café !!!

C'est le style suggestif de Madame Lever. Quand elle n'a pas les preuves pour affirmer, elle insinue. Et, parfois, d'insinuations en insinuations, elle boucle la boucle.  

...... comme un message subliminal !
De toute façon il ne peut passer autrement que tout en suggestion, puisque supposition gratuite .
Cette diablesse de la Motte elle-même, quand elle finit par accabler Marie-Antoinette dans ses Mémoires sordides, n'ose pas insinuer que la Reine était présente, planquée dans un buisson du Bosquet !!!!!!
Alors oui, où les historiens vont-ils chercher ça ???

Fersen à Gustave III :

Je n'ai point parlé à Votre Majesté de l'affaire du Cardinal . M. de Stael qui est à Paris, et par conséquent plus à portée que moi d'en saisir les détails, les aura sans doute donnés à Votre Majesté, c'est une infamie dont on n'aurait encore moins soupçonné un homme qui jouit de 12 à 15 cent mille livres de rentes, il est vrai que les affaires sont bien dérangées et qu'il avait sur les bras une bien mauvaise affaire pour l'administration des quinze-vingt où il y avait un déficit de 18 à 19 cent mille francs . Toutes les histoires qu'on débite sur lui et surtout en province sont incroyables . On ne veut pas que ce soit le collier et la signature de la Reine contrefaite qui soit la vraie cause de sa détention . On suppose quelque raison politique et il n'y en a  certainement pas; à Paris même , on a dit que tout cela était un jeu entre la Reine et le Cardinal, qu'il était fort bien avec elle, qu'elle l'avait en effet chargé de lui acheté le collier, et ( de mieux en mieux !!!!!! ) qu'elle se servait de lui pour faire savoir à l'Empereur tout ce qui se passait dans le conseil, que c'était pour lui porter ces nouvelles qu'il avait fait le voyage d'Italie, et qu'il l'avait été chercher à Venise, que la Reine faisait semblant de ne pas pouvoir le souffrir afin de mieux cacher le jeu ( ben voyons ! ), que le Roi en avait été informé, qu'il le lui avait reproché, qu'elle s'était trouvée mal et avait fait semblant d'être grosse .

Fersen est bien placé pour savoir la fausseté de toutes ces accusations . Il expose à Gustave la teneur des calomnies qui courent, comme il écrira avec le même sang-froid ( et non pas détachement selon ses détracteurs ), parce qu'il n'y prête aucun crédit,  on dit qu'elle couche avec Barnave .

pimprenelle a écrit:

olivia a écrit:

Oh la-la ! Pim, que j'aimerais avoir ton point de vue sur tout ce que j'apprends par cette lecture de Nesta Webster !

Je suis en train de lire le sujet, j'en suis arrivée à ce message, et je peux te dire que mon point de vue est le même que le tien, tip-top. Sur Nesta Webster, sur les récupérations politiques de l'Histoire, sur l'action de la Franc Maçonnerie et des Illuminati dans les révolutions européennes, sur le cardinal de Rohan.

J'admire la pertinence de tes analyses, et j'avoue que celle sur Rohan m'a particulièrement plu. En effet, le type décrit par les historiens officiels croupirait actuellement dans un centre pour débiles mentaux. Or, ça semble ne choquer personne, tant tout le monde répugne à remettre la thèse historique en question.

Mais tu as incontestablement raison, car tu pointes des incohérences avec une grande lucidité.

Merci ! Tu ne peux pas savoir à quel point j'en suis touchée !

Alors mes amis, car je vous considère comme tels , je vais expliquer ma position....de néophyte....


Pour la lecture, j'ai lu (vraiment lu et compris!) Bertière, Dufour, Fraser, Zweig, Thomas, Delorme, Webster, Girault de Coursac, Felix et Lever (plus la correspondence) ainsi que beaucoup beaucoup de livres et mémoires autour du sujet...moins que certains, sans doute, mais suffisamment pour pouvoir m'exprimer ici, je crois, sans que mes avis soient tournés en ridicule. Je ne partage pas l'avis de certains, même de tous? Alors tant pis, je l'assume. Que la vie serait triste et surtout celle d'un forum si on était tous du même avis!

Alors pour mes expériences concernant Marie Antoinette, je fus ici à peu près le troisième ou quatrième inscrit...avant cela Chou d'Amour, Pim et moi étions sur un forum anglo-saxon qui existe toujours et auquel je contribue. Donc Néophyte certes, mais dont la passion pour la Reine et son expression active, ne date pas d'hier.

Mon coup de foudre pour elle a eu lieu à la Basilique de St Denis devant sa statue. Je ne pouvais pas me l'expliquer, mais cela a ouvert mes yeux sur une passion qui somnolait en moi, celle pour le 18ème siècle en générale, et dont la Reine fut pour moi l'égérie. Au début de cette passion, je trainais sur la Place de la Concorde le soir, je recherchais les lieux à Paris qu'elle avait visité, je voulais être près d'elle. Cette passion ne m'avait pas fait du bien dans ma vie conjugale, loin de là, et ce ménage à trois un peu atypique a amené beaucoup de tension au sein de mon couple. Je vous assure qu'il est possible pour une femme d'être jalouse d'une autre, même décédée depuis plus de deux siècles. Je fais attention à ce que j'écris sur ce sujet, car des posts que j'ai fait sur ce forum même font partie d'un dossier de divorce qui sera enfin jugé en Décembre....

Malgré ceci je ne regrette pas d'avoir fait la connaissance de la Reine et d'avoir découvert un siècle dont la finesse et la classe ne finit pas de m'émerveiller.

Pour la Comtesse, que j'aime malgré moi, alors il nous faut tous un bon avocat, même si on est l'avocat du diable, et je le suis peut-être ici. Certes elle a fait du tort à la Reine, mais ce ne fut pas son intention première; je dirais plutôt que ce fut un dommage collatérale. Elle fut intrigante, voilà tout, et quelque part n'avait-elle pas autant de droit d'être accepté à la Cour que Mme de Polignac par exemple, pour n'en citer qu'une. Elle fut tout de même de sang royale, et ne me parlez pas de la cuisse gauche, car beaucoup de la noblesse de la Cour de Louis XVI avait les mêmes origines bâtardes! Cette fille a été maltraitée enfant et elle en a gardé une rancune tenace: on peut dire qu'il y avait des circonstances atténuantes. Je l'admire parce qu'elle fut une battante. Elle n'a trouvé que le crime et le commerce de ses charmes pour s'en sortir, mais quel autre choix lui restait? Cela lui paraissait injuste pour une Valois...je la comprends.

En ce qui concerne Mme de Polignac, mon opinion envers elle a évolué avec le temps et avec la lecture. Je ne me fie plus à l'avis de Mme de Campan, disons plus comme avant. Je pense que Yolande a fait beaucoup de tort à la Reine, même si je la trouve charmante et j'aimerais tant trouver sa sépulture un jour, comme nous tous. Je lui en veux comme à une bonne amie. Elle savait l'influence qu'elle avait sur la Reine, il fallait la protéger, elle savait ce qui se disait hors de la Cour sur les dépenses de sa coterie. La Reine ne pouvait pas résister à ses charmes, le Roi non plus il me semble, mais elle est allée trop loin, et la montée de cette coterie me dégoute autant que cela a du dégoûter ceux qui en subissaient les conséquences. Le froid qui s'est installé entre la Reine et sa favorite ne peut s'expliquer que par l'ascendant que Yolande avait pris sur son amie royale, et la soudaine réalisation de cette dernière qu'une personne qui peut se permettre de lui répondre d'une façon aussi hautaine qu'elle a fait à l'occasion de la tenue de son salon dans ses appartements, doit avoir perdu tout sens de sa vraie place à la Cour. Le billet d'amour envoyé à la favorite lors son départ de Versailles ne prouve pour moi que la Reine avait le coeur nostalgique, et son commentaire lors de la passation du pouvoir de la charge de gouvernante semble assez peu flatteur pour Yolande. On peut dire ce que l'on veut, et même si la favorite a été obligé d'obéir à un ordre direct du Roi pour accepter de quitter Versailles, c'est bien la tête de Mme de Lamballe qui a fini sur une pique....

Je ne vois en tes sentiments que ceux d'une jalousie de courtisan, cher Baron.
J'apprécie la manière dont tu les contes et je déplore les soucis qu'ils t'ont engendrés...mais la vision que tu gardes de Madame de Polignac reste celle que Jules Michelet s'est plu à peindre à l'Histoire... C'est la Reine qu'on critiquait à travers Son amie, la plus tendre des amies, et que tu critiques à travers elle.
Tu as lu, certes, mais c'est sans doute le film avec Hillary Swank qui aura fait trémousser ton coeur , tout comme celui de Chou le fut par un dessin animé... et de faux mémoires...
C'est la calomnie que Marie-Antoinette qualifiait de poison de Son époque... C'est bien empoisonner notre Reine que de refaire l'histoire de la petite salope qui a trompé tout son monde...Franchement , je suis ulcéré de lire et relire tes propos si bienveillants à son égard. Je ne me sens pas de les admettre tellement ce venin m'éclabousse aussi.

Bien à vous...

Citation :

Fersen à Gustave III :

Je n'ai point parlé à Votre Majesté de l'affaire du Cardinal . M. de Stael qui est à Paris, et par conséquent plus à portée que moi d'en saisir les détails, les aura sans doute donnés à Votre Majesté, c'est une infamie dont on n'aurait encore moins soupçonné un homme qui jouit de 12 à 15 cent mille livres de rentes, il est vrai que les affaires sont bien dérangées et qu'il avait sur les bras une bien mauvaise affaire pour l'administration des quinze-vingt où il y avait un déficit de 18 à 19 cent mille francs . Toutes les histoires qu'on débite sur lui et surtout en province sont incroyables . On ne veut pas que ce soit le collier et la signature de la Reine contrefaite qui soit la vraie cause de sa détention . On suppose quelque raison politique et il n'y en a  certainement pas; à Paris même , on a dit que tout cela était un jeu entre la Reine et le Cardinal, qu'il était fort bien avec elle, qu'elle l'avait en effet chargé de lui acheté le collier, et ( de mieux en mieux !!!!!! ) qu'elle se servait de lui pour faire savoir à l'Empereur tout ce qui se passait dans le conseil, que c'était pour lui porter ces nouvelles qu'il avait fait le voyage d'Italie, et qu'il l'avait été chercher à Venise, que la Reine faisait semblant de ne pas pouvoir le souffrir afin de mieux cacher le jeu ( ben voyons ! ), que le Roi en avait été informé, qu'il le lui avait reproché, qu'elle s'était trouvée mal et avait fait semblant d'être grosse .

Merci pour cet extrait. En le relisant, je suis frappée par la mention, une fois de plus, de "l'empereur". Les Français n'ont cessé d'imaginer Marie Antoinette complotant avec Vienne. Ils ne lui ont décidément jamais pardonné d'être autrichienne.

baron de batz a écrit:

Quant à LA Polignac....je l'assume...des fois j'ai envie de l'appeler ainsi, des fois autrement...ce fut exprès. Je crois qu'elle a fait bien des torts à la souveraine, bien que dans bien des égards elle m'a séduite comme elle.

Et la reine envers Madame de Polignac ? Lorsque Madame de Polignac a perdu Madame d'Andlau, qui l'avait élevée comme une mère, Marie Antoinette ne s'est même pas fendue d'un mot de compassion ! Le roi a écrit à la duchesse. Mais la reine, rien. Même pas une ligne sous le message de son mari. Même pas sa signature. Rien.

J'arrête, parce que c'est hors sujet.

Cher baron, juste un petit mot, après la lecture de tes explications. Inutile de te préciser que je comprends parfaitement ta passion pour Marie Antoinette.

Mais, justement... Comment peux-tu à la fois l'adorer à ce point et ne pas détester la traînée qui a précipité sa chute ? Relis les mots de Marie Antoinette elle-même : l'affaire du collier est pour elle une catastrophe.

Quant à la Lamotte elle-même, elle est moche, non ? Je ne parle pas de ses portraits, quoique... mais de son âme. Quelle bassesse, aucune élévation. Ses motivations ? La thune et le paraître. Dès qu'elle en a les moyens, pouf, elle va se pavaner dans le trou où elle a grandi, pour moucher ses voisins.

C'est petit, mais petit... Un tel comportement ne peut susciter que le plus profond mépris. Pour moi, cet individu peut croupir dans les oubliettes de l'Histoire, avec son pot de chambre pour toutes armoirires.

Mais, pour en revenir à nous, cher baron, je suis de tout coeur avec toi dans les épreuves que tu traverses dans la vraie vie.

pimprenelle a écrit:

Cher baron, juste un petit mot, après la lecture de tes explications. Inutile de te préciser que je comprends parfaitement ta passion pour Marie Antoinette.

Mais, justement... Comment peux-tu à la fois l'adorer à ce point et ne pas détester la traînée qui a précipité sa chute ? Relis les mots de Marie Antoinette elle-même : l'affaire du collier est pour elle une catastrophe.

Quant à la Lamotte elle-même, elle est moche, non ? Je ne parle pas de ses portraits, quoique... mais de son âme. Quelle bassesse, aucune élévation. Ses motivations ? La thune et le paraître. Dès qu'elle en a les moyens, pouf, elle va se pavaner dans le trou où elle a grandi, pour moucher ses voisins.

C'est petit, mais petit... Un tel comportement ne peut susciter que le plus profond mépris. Pour moi, cet individu peut croupir dans les oubliettes de l'Histoire, avec son pot de chambre pour toutes armoirires.

Mais, pour en revenir à nous, cher baron, je suis de tout coeur avec toi dans les épreuves que tu traverses dans la vraie vie.

Que pourrait-on ajouter à un tel commentaire!
Sinon que je fais mien chacun de ses termes, jusqu'à la dernière phrase que mon amitié récente pour le baron ne m'aurait pas permis d'ajouter si Pim ne m'en avait donné le courage!
Je vous le dis donc sans circonvolutions, cher baron, je suis très touché de vous savoir dans une situation délicate. Je vous admire beaucoup d'avoir pu le dire avec une telle franchise. Vous méritez le soutien de tous vos amis.
Bien à vous. D.

Justement, en tiquant sur la " petite coquine chérie ", je n'ai pas réussi à bien démêler si notre Baron parlait de Marie-Antoinette ou de l'immonde pouffiasse ....  
L'une des deux acceptions est bien cavalière, la seconde est révoltante .
Je penche pour la première .

Pour en revenir au fameux pot de chambre, Mme Lever écrit que c'était là une tentative de suicide : la Motte aurait essayé de se fracasser le crâne .

Lorsqu'on ne lit pas chaque jour les pages du dossier - on est perdu !!!!!!!!!! STOP !!!!!! ce 6 octobre 2011, ce n'est pas une REVOLTE, mais une REVOLUTION (rappel d'une réponse célèbre !!!)

en ma qualité d'ancêtre je me permets d'intervenir !!!!!! OLIVIA vous avez raison - nous vivons 24/24 avec la Reine, et je suis sérieuse !!!!! nous sentons son parfum et nous la mangeons (image) !!!!!
mais elle n'est pas notre "exclusivité" et je suis d'accord pour la partager avec les autres membres du BOUDOIR !!!!!!!

Pour l'affaire du collier, je possède les livres sur le sujet des historiens sérieux déjà nommés ainsi que le texte d'époque de la Dame , sans oublier celui de Melle d'OLIVIA (la faute est volontaire) !!!
c'est une escroquerie pure et simple - lors de sa découverte, il fallait, comme LOUIS XIV le fit pour l'affaire des poisons, la placer en "secret d'état" d'autant plus que ROHAN et sa famille ont payé l'intégralité du collier !!!!!!

Connaissant bien le caractère de la Reine, je suis certaine qu'elle n'obéissait pas aveuglément à YOLANDE, pour preuves elles ont eu de grosses prises de becs !!!!! YOLANDE était aussi l'oeil de LOUIS XVI !!!!

Alors à cette minute, CALMONS NOUS !!!! pensons au départ pour PARIS le 6 octobre 1789, il pleut sur ma toiture !!!! et je vais aller me faire une excellente tasse de thé - MARIE ANTOINETTE de LADUREE - cadeau de Monsieur DE COCO - délicieux - avec Melle TARA !!!!!!!et rangeons pistolets, dagues, poisons - pas de nouvelle guerre entre l'ANGLETERRE et la FRANCE !!!!!!!!!!

TRÈS AFFECTUEUSEMENT A TOUS MARIE ANTOINETTE

Je faisais bien entendu référence à la Comtesse quand je l'appelais (de façon assez 'tongue in cheek' d'ailleurs) "ma petite coquine chérie". Je n'aurais pas appelé la Reine de cette façon.

Je vois que certains ici ne m'octroient pas le droit d'aimer la Comtesse ni de critiquer Yolande, alors j'arrêterai là.

Pour mes affaires personnelles c'est de la vieille histoire, mais toujours pas résolues. La Reine y était pour quelque chose, c'est vrai, en toute innocence comme d'habitude. Je regrette d'avoir parlé de cela ici à cette époque-là, mais on est fragilisé par de telles expériences.

Le seul commentaire qui avait vraiment le don de m'agacer dans toutes vos réponses fut celui qui disait que ce n'est pas une question de livres lus mais de vécu!

Peut-on vraiment s'approprier la propriété émotionnelle de la Reine de cette façon?! Cela me paraît si arrogant quelque part! Je préfère nettement l'emportement de Majesté à ce genre d'attitude si satisfaite de soi!

Pour toute réponse une belle citation de Thomas Hardy de son roman 'Tess of the d'Urbervilles":

"Experience is as to intensity and not duration"....

Par ailleurs merci pour les mots gentils de certains et ceux que j'ai offensé par mes prises de position alors je le regrette. Mais après tout, ce n'est qu'Internet, et c'est bien que nous puissions nous passionner de la sorte!

C'est bien c'est bien Baron de Batz ainsi mon léger intérêt pour la comtesse de la Motte est immédiatement relativisé ça m'arrange

Toi aussi tu es en amour avec la Lamotte
Fleurdelys