1793 - vente des meubles de la reine

Citation :

je ne pourrais pas me résoudre à acquérir un tel ouvrage.  

ÇA me ferait trop mal au cœur en pensant au nombre de trésors qui ont été dispersés !

C'est sûr qu'on ressort déprimé d'une telle lecture, pourtant instructive.

Citation :

Citation :

je ne pourrais pas me résoudre à acquérir un tel ouvrage.  

ÇA me ferait trop mal au cœur en pensant au nombre de trésors qui ont été dispersés !

C'est sûr qu'on ressort déprimé d'une telle lecture, pourtant instructive.

Les historiens peuvent ainsi mieux les localiser !!!

Je ne doute pas du caractère hautement intéressant de l'ouvrage. Mais lire que telle merveille est perdue, détruite, partie aux Amériques.. ce n'est pas joyeux.
Mais ce n'est pas le but, je vous l'accorde !

Inutile de vous préciser que l'histoire de cette hémorragie mobilière n'est pas pour moi un sujet de réjouissance non plus !!!

Et bien souhaitons qu'une loi internationale passe un jour qui puisse rendre aux pays spoliés ou à côté de la plaque pendant un certain moment leurs oeuvres perdues. Je suis choquée de savoir par exemple les statues du Parthénon au British Museum (bien que j'ai eu le bonheur de les contempler). Pour les objets litigieux, comme l'obélisque qui orne la Concorde, rappelons qu'il nous fut offert par l'Egypte ou bien la Joconde dont le propriétaire est mort en France et invité cordialement par le souverain d'alors. Ce qui n'est pas le cas de milliers objets égyptiens ou italiens volés à ces pays par nos guerres essentiellement napoléoniennes.

Mais par contre, qu'on ne me sorte pas l'argument que les oeuvres nous concernant plus particulièrement, à savoir les collections royales, ont été légalement vendues et que leurs propriétaires actuels sont légitimes. Non, car la France d'alors n'était pas la France mais un Etat en perdition, et que les propriétaires de ces collections n'ont certainement pas eu leur mot à dire sur leurs ventes. Ce qui ipso facto annule la vente me semble-t-il. Il faut bien que le propriétaire y mette son accord, non ? Comme ce n'est pas le cas et que les propriétaires légitimes n'existent plus, l'ensemble doit revenir aux collections nationales. Point à la ligne !

olivia a écrit:

Et bien souhaitons qu'une loi internationale passe un jour qui puisse rendre aux pays spoliés ou à côté de la plaque pendant un certain moment leurs oeuvres perdues. Je suis choquée de savoir par exemple les statues du Parthénon au British Museum (bien que j'ai eu le bonheur de les contempler).
Ce serait trop compliqué...

Tu imagines le bordel ? Une merde internationale comme dirait Chouchou.
Sur quels critères se baser (conditions, dates etc.) ?
Enfin, certaines oeuvres sont aussi, aujourd’hui, tout simplement intransportables.

olivia a écrit:

Mais par contre, qu'on ne me sorte pas l'argument que les oeuvres nous concernant plus particulièrement, à savoir les collections royales, ont été légalement vendues et que leurs propriétaires actuels sont légitimes. Non, car la France d'alors n'était pas la France mais un Etat en perdition, et que les propriétaires de ces collections n'ont certainement pas eu leur mot à dire sur leurs ventes. Ce qui ipso facto annule la vente me semble-t-il.
Il faut bien que le propriétaire y mette son accord, non ? Comme ce n'est pas le cas et que les propriétaires légitimes n'existent plus, l'ensemble doit revenir aux collections nationales. Point à la ligne !

Va dire ça aux propriétaires actuels (privés, fondations, musées internationaux)...

Citation :

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Et bien souhaitons qu'une loi internationale passe un jour qui puisse rendre aux pays spoliés ou à côté de la plaque pendant un certain moment leurs oeuvres perdues. Je suis choquée de savoir par exemple les statues du Parthénon au British Museum (bien que j'ai eu le bonheur de les contempler).
Ce serait trop compliqué...

Tu imagines le bordel ? Une merde internationale comme dirait Chouchou.    

Sur quels critères se baser (conditions, dates etc.) ?
Enfin, certaines oeuvres sont aussi, aujourd’hui, tout simplement intransportables.[/quote]

Le critère est simple : dès qu'il y a eu pillage ou vente profitant de la situation catastrophique d'un pays (guerre, révolution, totalitarisme...), le pays bénéficiaire se doit de rendre ces oeuvres honteusement acquises.

Citation :

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Mais par contre, qu'on ne me sorte pas l'argument que les oeuvres nous concernant plus particulièrement, à savoir les collections royales, ont été légalement vendues et que leurs propriétaires actuels sont légitimes. Non, car la France d'alors n'était pas la France mais un Etat en perdition, et que les propriétaires de ces collections n'ont certainement pas eu leur mot à dire sur leurs ventes. Ce qui ipso facto annule la vente me semble-t-il.
Il faut bien que le propriétaire y mette son accord, non ? Comme ce n'est pas le cas et que les propriétaires légitimes n'existent plus, l'ensemble doit revenir aux collections nationales. Point à la ligne !

Va dire ça aux propriétaires actuels (privés, fondations, musées internationaux)...

M'en fiche, j'ai raison quand même !    Si l'heureux propriétaire arrive à avoir bonne conscience de se retrouver acquéreur d'une oeuvre volée c'est son droit mais bon y a de quoi avoir honte.  

Je ne parle pas des petits collectionneurs qui ont le droit de se faire plaisir. Et à condition d'ouvrir aux amateurs et professionnels leurs collections. Des bibelots, médaillons, pièce de services, d'accord.  Mais ceux qui ramassent les oeuvres à pleines mains, disposent d'un portrait d'une célébrité qui restera pratiquement à jamais inconnu ou qui posent leur c... dans un fauteuil d'un être qui m'est cher et qui appartient à tous les Français, je ne peux l'accepter !
Tout meuble ou portrait d'un membre de la famille royale doit être dans un château national. Cela me semble naturel.

Que dirait-on si Versailles avait été vendu à la Révolution ou sous l'Empire ?

Déjà Amboise, j'ai été choquée. Une telle situation ne devrait pas exister. Comment accepte-t-on qu'un château royal passe en mains privées ? Il a été construit avec nos impôts, non ? Enfin ceux de nos ancêtres ?
Pareil pour ces meubles ou portraits royaux. C'est notre fric. Ce n'est pas parce que nos ancêtres ont été assez c... pour les vendre à perte qu'il ne faut pas se battre aujourd'hui pour lutter contre.

Exemple :



Qu'est-ce que ce portrait de deux Enfants de France fait à Sao Paulo ?

Si nous avons dans nos collections nationales un portrait de la famille de Bragance-Brésil, je veux bien leur rendre, j'en ai rien à faire.


Certainement le seul et unique portrait où l'Enflure est mignon.

Je suis d'accord avec toi, Olivia. Les Égyptiens se battent pour que leurs trésors nationaux soient enfin rappatriés.

Oui, il est légitime que chaque pays puisse récupérer ses propres trésors culturels.
Il est certains tableaux de Rubens qui n'ont rien à faire en France et qui devraient être en Belgique !

Ça arrivera peut être un jour !

Pensez que les objets conservés au musée chinois du château de Fontainebleau proviennent de la mise à sac et de l'incendie du Yuan Ming Yang, le palais d'été des empereurs de Chine à Pékin, qui était le Versailles Chinois, et dont les habitants de ce pays n'ont toujours pas digéré la destruction.

olivia a écrit:

Le critère est simple : dès qu'il y a eu pillage ou vente profitant de la situation catastrophique d'un pays (guerre, révolution, totalitarisme...), le pays bénéficiaire se doit de rendre ces oeuvres honteusement acquises.

Mais des lois internationales existent déjà !
Elles concernent cependant la circulation des oeuvres au XXème siècle ; une convention avait été ratifiée au début du siècle, puis ce seront les lois des restitutions des oeuvres pillés durant la seconde guerre mondiale.
Notamment celles des juifs et autres persécutés des nazis. A noter que les musées français, pour ne parler que d’eux, mais aussi russes, américains, suisses etc. ont leur réserve remplies de ce genre d’oeuvres !
Enfin, en 1970, une convention de l’Unesco a été ratifiée par nombre de pays.
Pas tous, évidemment... Et elle n’est certes pas rétroactive.

Mais peut-on remonter des siècles en arrière ?
Car enfin, si l’on dit souvent que des trésors ont été pillés pendant les campagnes militaires, ce n’est pas toujours vrai.
Ils s’agissait souvent de tributs à payer, de négociations entre les pouvoirs en place, d’échanges et enfin...de vente !
Seulement, les régimes ont changé depuis...tu penses !
C’est le cas des frises du Parthénon ! L’archéologue qui s’est chargé de les enlever avait une autorisation officielle et légale de le faire.
La rétroactivité, selon les lois qui correspondent à notre système politique contemporain, sont difficilement applicables.

Ou alors, les gouvernement en place peuvent faire acte de générosité.
Mitterand l’avait fait, et Sarko récemment, mais avec fracas ! La plupart des conservateurs ont hurlé en brandissant la sacro-sainte loi de l’inaliénabilité des oeuvres appartenant à l’Etat.

Enfin bref, c’est très très compliqué.
Et les grands musées de France, pays historiquement guerrier et colonisateur, se montrent TRES discret sur le sujet.
On se doute bien pourquoi !

Par ailleurs, s’il fallait rendre, rétroactivement, les oeuvres aux pays de où elles sont originaires, en imaginant que leur acquisition aient été illégales, imagines-tu le flux monstrueux de marchandises ?
Et j’ajoute un truc qui n’est pas joli-joli, mais enfin...considérant que les pays les plus pillés ont sans doute été ceux du continent Africain, on les rend à qui ?
A quel pays (les frontières de certains ont évolué au cours de l’histoire par exemple)
A quels régimes parfois instables ?
A quelles structures de conservation parfois tout à fait inexistantes ?

olivia a écrit:

M'en fiche, j'ai raison quand même ! Si l'heureux propriétaire arrive à avoir bonne conscience de se retrouver acquéreur d'une oeuvre volée c'est son droit mais bon y a de quoi avoir honte.

Je ne sais pas ce que tu qualifies de « volé ». Il y a des tas de cas par cas, et il ne faut pas tout mettre dans le même sac.
Au regard de ce que je viens d’écrire, les « heureux » propriétaires peuvent, généralement, avoir bonne conscience, puisque la plupart sont propriétaires d’oeuvres légalement achetées, échangées, ou héritées depuis des lustres.
Il faudrait leur racheter les oeuvres. Au prix du marché. Et ce qui est le cas lorsque ces objets ou euvres sont mis en vente.
Mais pour les autres, je pense, personnellement, qu’on a bien mieux à faire de notre argent !!
Tu ne peux pas TOUT rapatrier !

olivia a écrit:

Tout meuble ou portrait d'un membre de la famille royale doit être dans un château national. Cela me semble naturel.

Bof ! Je ne trouve pas.
Cela me fait un peu penser à la discussion sur l’art contemporain à Versailles.
Pourquoi tout devrait-être absolument sanctuarisé ? Ou figé dans je ne sais quelle immuabilité historique (selon quels critères) ?
En ce cas, on vide les musées !
Tout repart dans son lieu d’origine : tout Versailles à Versailles (de toutes les époques, tous les styles ? Quel bric à brac !), tout Saint-Cloud dans un château qui n’existe plus etc.
Les commandes du garde-meuble étaient permanentes ! Tout le mobilier tournait, changeait, se re-vendait, était détruit. Bref, changeait de mains.
Marie-Antoinette ne vivait pas dans les meubles du duc de Maine (j’sais pas, je dis ça comme ça... )
Pourquoi vouloir absolument le fixer à une date, que je crois comprendre être celle de la révolution ?

olivia a écrit:

Que dirait-on si Versailles avait été vendu à la Révolution ou sous l'Empire ?

Bah ce n’est pas le cas !!

Le principe de la restitution des oeuvres est un beau concept, je ne dis pas, mais je crois qu’il faut bien fixer une date et un contexte précis, parce qu’à vouloir refaire l’Histoire, c’est trop compliqué...
En revanche, je crois en effet que c’est de la responsabilité et de l’honneur des pays riches (à savoir ceux qui ont chopé la richesse culturelles des autres, et savent la mettent en exergue et la conserver) que de partager ses collections : les faire voyager si c’est possible, ouvrir des structures à l’international (oui, comme le Louvre d’Abou Dhabi par exemple) etc.

Madame de Chimay a écrit:

Oui, il est légitime que chaque pays puisse récupérer ses propres trésors culturels.
Il est certains tableaux de Rubens qui n'ont rien à faire en France et qui devraient être en Belgique !

J’ignore précisément de quelles oeuvres vous parlez, et surtout comment elles ont été acquises...
Mais, selon la date d’acquisition, doit-on les rendre : aux Pays-Bas espagnols ? Aux Pays-bas autrichiens ?
Ou, aujourd’hui donc, côté Flamands ou Wallons ?

Ah, je n'avais pas pensé à cela ! Sûr que les Flamands se les approprieraient ! Donc , de fait, il vaut mieux que ces tableaux restent en France !

Madame de Chimay a écrit:

Donc , de fait, il vaut mieux que ces tableaux restent en France !

A Lille, par exemple...c'est un compromis assez parfait

Bien à vous.

Oh oui, Lille , c'est parfait !

Citation :

Citation :

Donc , de fait, il vaut mieux que ces tableaux restent en France !

A Lille, par exemple...c'est un compromis assez parfait  

Bien à vous.

Votre Palais des Beaux-Arts (si bien nommé   ) deviendrait alors ... le Palais-des-Merveilles !!!

Oû la caverne d`Ali Baba
Fleurdelys

fleurdelys a écrit:

Oû la caverne d`Ali Baba
Fleurdelys

A cette différence qu'elle serait ouverte à tous! ... sans sésame ... !!!

...... et petite dégustation, en passant chez Majesté, de thé à la fleur d'orange !

Citation :

...... et petite dégustation, en passant chez Majesté, de thé à la fleur d'orange !  

Ah oui? Quelle bonne idée!

Oh... ?

Lille est une bien joile ville, Diphildor et je vous recommande la grande place.
Mais si vous voulez retrouver l'atmosphère normande, je vous conseille l'Avesnois , cette micro-région bocagère du Nord de la France . C'est la région du grand méchant bandit que fut Moneuse à la fin du XVIIIe siècle ( Cf. le fil sur lequel j'en ai parlé ).

Madame de Chimay a écrit:

Lille est une bien joile ville.

... que je connais très bien !!!

Et l'Avesnois ?