Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 1793 - vente des meubles de la reine

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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Sep - 18:27

Citation :
je ne pourrais pas me résoudre à acquérir un tel ouvrage.  Sad

ÇA me ferait trop mal au cœur en pensant au nombre de trésors qui ont été dispersés !

C'est sûr qu'on ressort déprimé d'une telle lecture, pourtant instructive.
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Sep - 20:00

Citation :
Citation :
je ne pourrais pas me résoudre à acquérir un tel ouvrage.  Sad

ÇA me ferait trop mal au cœur en pensant au nombre de trésors qui ont été dispersés !

C'est sûr qu'on ressort déprimé d'une telle lecture, pourtant instructive.

Les historiens peuvent ainsi mieux les localiser !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Sep - 20:07

Je ne doute pas du caractère hautement intéressant de l'ouvrage. Mais lire que telle merveille est perdue, détruite, partie aux Amériques.. ce n'est pas joyeux.
Mais ce n'est pas le but, je vous l'accorde !
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Sep - 20:13

Inutile de vous préciser que l'histoire de cette hémorragie mobilière n'est pas pour moi un sujet de réjouissance non plus !!! Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Sep - 21:29

Et bien souhaitons qu'une loi internationale passe un jour qui puisse rendre aux pays spoliés ou à côté de la plaque pendant un certain moment leurs oeuvres perdues. Je suis choquée de savoir par exemple les statues du Parthénon au British Museum (bien que j'ai eu le bonheur de les contempler). Pour les objets litigieux, comme l'obélisque qui orne la Concorde, rappelons qu'il nous fut offert par l'Egypte ou bien la Joconde dont le propriétaire est mort en France et invité cordialement par le souverain d'alors. Ce qui n'est pas le cas de milliers objets égyptiens ou italiens volés à ces pays par nos guerres essentiellement napoléoniennes.

Mais par contre, qu'on ne me sorte pas l'argument que les oeuvres nous concernant plus particulièrement, à savoir les collections royales, ont été légalement vendues et que leurs propriétaires actuels sont légitimes. Non, car la France d'alors n'était pas la France mais un Etat en perdition, et que les propriétaires de ces collections n'ont certainement pas eu leur mot à dire sur leurs ventes. Ce qui ipso facto annule la vente me semble-t-il. Il faut bien que le propriétaire y mette son accord, non ? Comme ce n'est pas le cas et que les propriétaires légitimes n'existent plus, l'ensemble doit revenir aux collections nationales. Point à la ligne !
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Sep - 23:13

olivia a écrit:

Et bien souhaitons qu'une loi internationale passe un jour qui puisse rendre aux pays spoliés ou à côté de la plaque pendant un certain moment leurs oeuvres perdues. Je suis choquée de savoir par exemple les statues du Parthénon au British Museum (bien que j'ai eu le bonheur de les contempler).
Ce serait trop compliqué...
Tu imagines le bordel ? Une merde internationale comme dirait Chouchou. 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 194575
Sur quels critères se baser (conditions, dates etc.) ?
Enfin, certaines oeuvres sont aussi, aujourd’hui, tout simplement intransportables.

olivia a écrit:
Mais par contre, qu'on ne me sorte pas l'argument que les oeuvres nous concernant plus particulièrement, à savoir les collections royales, ont été légalement vendues et que leurs propriétaires actuels sont légitimes. Non, car la France d'alors n'était pas la France mais un Etat en perdition, et que les propriétaires de ces collections n'ont certainement pas eu leur mot à dire sur leurs ventes. Ce qui ipso facto annule la vente me semble-t-il.
Il faut bien que le propriétaire y mette son accord, non ? Comme ce n'est pas le cas et que les propriétaires légitimes n'existent plus, l'ensemble doit revenir aux collections nationales. Point à la ligne !
Va dire ça aux propriétaires actuels (privés, fondations, musées internationaux)... 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 49856
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Sep - 23:35

Citation :
Citation :

Et bien souhaitons qu'une loi internationale passe un jour qui puisse rendre aux pays spoliés ou à côté de la plaque pendant un certain moment leurs oeuvres perdues. Je suis choquée de savoir par exemple les statues du Parthénon au British Museum (bien que j'ai eu le bonheur de les contempler).
Ce serait trop compliqué...
Tu imagines le bordel ? Une merde internationale comme dirait Chouchou.  1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 194575  

Sur quels critères se baser (conditions, dates etc.) ?
Enfin, certaines oeuvres sont aussi, aujourd’hui, tout simplement intransportables.[/quote]

Le critère est simple : dès qu'il y a eu pillage ou vente profitant de la situation catastrophique d'un pays (guerre, révolution, totalitarisme...), le pays bénéficiaire se doit de rendre ces oeuvres honteusement acquises.


Citation :
Citation :
Mais par contre, qu'on ne me sorte pas l'argument que les oeuvres nous concernant plus particulièrement, à savoir les collections royales, ont été légalement vendues et que leurs propriétaires actuels sont légitimes. Non, car la France d'alors n'était pas la France mais un Etat en perdition, et que les propriétaires de ces collections n'ont certainement pas eu leur mot à dire sur leurs ventes. Ce qui ipso facto annule la vente me semble-t-il.
Il faut bien que le propriétaire y mette son accord, non ? Comme ce n'est pas le cas et que les propriétaires légitimes n'existent plus, l'ensemble doit revenir aux collections nationales. Point à la ligne !
Va dire ça aux propriétaires actuels (privés, fondations, musées internationaux)... 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 49856

M'en fiche, j'ai raison quand même ! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 244157  1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 887322  Si l'heureux propriétaire arrive à avoir bonne conscience de se retrouver acquéreur d'une oeuvre volée c'est son droit mais bon y a de quoi avoir honte.  1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 721813

Je ne parle pas des petits collectionneurs qui ont le droit de se faire plaisir. Et à condition d'ouvrir aux amateurs et professionnels leurs collections. Des bibelots, médaillons, pièce de services, d'accord.  Mais ceux qui ramassent les oeuvres à pleines mains, disposent d'un portrait d'une célébrité qui restera pratiquement à jamais inconnu ou qui posent leur c... dans un fauteuil d'un être qui m'est cher et qui appartient à tous les Français, je ne peux l'accepter ! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 15435
Tout meuble ou portrait d'un membre de la famille royale doit être dans un château national. Cela me semble naturel.

Que dirait-on si Versailles avait été vendu à la Révolution ou sous l'Empire ? 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 35958

Déjà Amboise, j'ai été choquée. Une telle situation ne devrait pas exister. Comment accepte-t-on qu'un château royal passe en mains privées ? Il a été construit avec nos impôts, non ? Enfin ceux de nos ancêtres ?
Pareil pour ces meubles ou portraits royaux. C'est notre fric. Ce n'est pas parce que nos ancêtres ont été assez c... pour les vendre à perte qu'il ne faut pas se battre aujourd'hui pour lutter contre.
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeSam 10 Sep - 23:39

Exemple :

1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Ducdeb10

Qu'est-ce que ce portrait de deux Enfants de France fait à Sao Paulo ? Shocked

Si nous avons dans nos collections nationales un portrait de la famille de Bragance-Brésil, je veux bien leur rendre, j'en ai rien à faire. 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 56173


Certainement le seul et unique portrait où l'Enflure est mignon. 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 194575
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pimprenelle

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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 8:53

Je suis d'accord avec toi, Olivia. Les Égyptiens se battent pour que leurs trésors nationaux soient enfin rappatriés.

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 10:34

Oui, il est légitime que chaque pays puisse récupérer ses propres trésors culturels.
Il est certains tableaux de Rubens qui n'ont rien à faire en France et qui devraient être en Belgique ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 10:51

Ça arrivera peut être un jour ! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 56173

Pensez que les objets conservés au musée chinois du château de Fontainebleau proviennent de la mise à sac et de l'incendie du Yuan Ming Yang, le palais d'été des empereurs de Chine à Pékin, qui était le Versailles Chinois, et dont les habitants de ce pays n'ont toujours pas digéré la destruction.
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 11:30

olivia a écrit:

Le critère est simple : dès qu'il y a eu pillage ou vente profitant de la situation catastrophique d'un pays (guerre, révolution, totalitarisme...), le pays bénéficiaire se doit de rendre ces oeuvres honteusement acquises.
Mais des lois internationales existent déjà !
Elles concernent cependant la circulation des oeuvres au XXème siècle ; une convention avait été ratifiée au début du siècle, puis ce seront les lois des restitutions des oeuvres pillés durant la seconde guerre mondiale.
Notamment celles des juifs et autres persécutés des nazis. A noter que les musées français, pour ne parler que d’eux, mais aussi russes, américains, suisses etc. ont leur réserve remplies de ce genre d’oeuvres !
Enfin, en 1970, une convention de l’Unesco a été ratifiée par nombre de pays.
Pas tous, évidemment... Wink Et elle n’est certes pas rétroactive.

Mais peut-on remonter des siècles en arrière ? Shocked Rolling Eyes
Car enfin, si l’on dit souvent que des trésors ont été pillés pendant les campagnes militaires, ce n’est pas toujours vrai.
Ils s’agissait souvent de tributs à payer, de négociations entre les pouvoirs en place, d’échanges et enfin...de vente !
Seulement, les régimes ont changé depuis...tu penses ! Rolling Eyes
C’est le cas des frises du Parthénon ! L’archéologue qui s’est chargé de les enlever avait une autorisation officielle et légale de le faire.
La rétroactivité, selon les lois qui correspondent à notre système politique contemporain, sont difficilement applicables.

Ou alors, les gouvernement en place peuvent faire acte de générosité.
Mitterand l’avait fait, et Sarko récemment, mais avec fracas ! La plupart des conservateurs ont hurlé en brandissant la sacro-sainte loi de l’inaliénabilité des oeuvres appartenant à l’Etat.

Enfin bref, c’est très très compliqué.
Et les grands musées de France, pays historiquement guerrier et colonisateur, se montrent TRES discret sur le sujet.
On se doute bien pourquoi ! Rolling Eyes

Par ailleurs, s’il fallait rendre, rétroactivement, les oeuvres aux pays de où elles sont originaires, en imaginant que leur acquisition aient été illégales, imagines-tu le flux monstrueux de marchandises ? Shocked
Et j’ajoute un truc qui n’est pas joli-joli, mais enfin...considérant que les pays les plus pillés ont sans doute été ceux du continent Africain, on les rend à qui ?
A quel pays (les frontières de certains ont évolué au cours de l’histoire par exemple)
A quels régimes parfois instables ?
A quelles structures de conservation parfois tout à fait inexistantes ?

olivia a écrit:
M'en fiche, j'ai raison quand même ! Si l'heureux propriétaire arrive à avoir bonne conscience de se retrouver acquéreur d'une oeuvre volée c'est son droit mais bon y a de quoi avoir honte.
Je ne sais pas ce que tu qualifies de « volé ». Il y a des tas de cas par cas, et il ne faut pas tout mettre dans le même sac.
Au regard de ce que je viens d’écrire, les « heureux » propriétaires peuvent, généralement, avoir bonne conscience, puisque la plupart sont propriétaires d’oeuvres légalement achetées, échangées, ou héritées depuis des lustres.
Il faudrait leur racheter les oeuvres. Au prix du marché. Et ce qui est le cas lorsque ces objets ou euvres sont mis en vente.
Mais pour les autres, je pense, personnellement, qu’on a bien mieux à faire de notre argent !!
Tu ne peux pas TOUT rapatrier !

olivia a écrit:
Tout meuble ou portrait d'un membre de la famille royale doit être dans un château national. Cela me semble naturel.
Bof ! Je ne trouve pas.
Cela me fait un peu penser à la discussion sur l’art contemporain à Versailles.
Pourquoi tout devrait-être absolument sanctuarisé ? Ou figé dans je ne sais quelle immuabilité historique (selon quels critères) ?
En ce cas, on vide les musées !
Tout repart dans son lieu d’origine : tout Versailles à Versailles (de toutes les époques, tous les styles ? Quel bric à brac !), tout Saint-Cloud dans un château qui n’existe plus etc.
Les commandes du garde-meuble étaient permanentes ! Tout le mobilier tournait, changeait, se re-vendait, était détruit. Bref, changeait de mains.
Marie-Antoinette ne vivait pas dans les meubles du duc de Maine (j’sais pas, je dis ça comme ça... 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 194575 )
Pourquoi vouloir absolument le fixer à une date, que je crois comprendre être celle de la révolution ? Shocked

olivia a écrit:
Que dirait-on si Versailles avait été vendu à la Révolution ou sous l'Empire ?
Bah ce n’est pas le cas !! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 56173

Le principe de la restitution des oeuvres est un beau concept, je ne dis pas, mais je crois qu’il faut bien fixer une date et un contexte précis, parce qu’à vouloir refaire l’Histoire, c’est trop compliqué...
En revanche, je crois en effet que c’est de la responsabilité et de l’honneur des pays riches (à savoir ceux qui ont chopé la richesse culturelles des autres, et savent la mettent en exergue et la conserver) que de partager ses collections : les faire voyager si c’est possible, ouvrir des structures à l’international (oui, comme le Louvre d’Abou Dhabi par exemple) etc.
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 11:37

Madame de Chimay a écrit:
Oui, il est légitime que chaque pays puisse récupérer ses propres trésors culturels.
Il est certains tableaux de Rubens qui n'ont rien à faire en France et qui devraient être en Belgique !
J’ignore précisément de quelles oeuvres vous parlez, et surtout comment elles ont été acquises...
Mais, selon la date d’acquisition, doit-on les rendre : aux Pays-Bas espagnols ? Aux Pays-bas autrichiens ?
Ou, aujourd’hui donc, côté Flamands ou Wallons ? 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 244157
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 11:41

Ah, je n'avais pas pensé à cela ! Sûr que les Flamands se les approprieraient ! Donc , de fait, il vaut mieux que ces tableaux restent en France !
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 11:49

Madame de Chimay a écrit:
Donc , de fait, il vaut mieux que ces tableaux restent en France !

A Lille, par exemple...c'est un compromis assez parfait 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 244157

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 11:53

Oh oui, Lille , c'est parfait !
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 13:18

Citation :
Citation :
Donc , de fait, il vaut mieux que ces tableaux restent en France !

A Lille, par exemple...c'est un compromis assez parfait  1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 244157

Bien à vous.

Votre Palais des Beaux-Arts (si bien nommé  Very Happy ) deviendrait alors ... le Palais-des-Merveilles !!! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 454943
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 13:57

Oû la caverne d`Ali Baba 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 709648
Fleurdelys
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 14:00

fleurdelys a écrit:
Oû la caverne d`Ali Baba 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 709648
Fleurdelys

A cette différence qu'elle serait ouverte à tous! ... sans sésame ... !!! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 49856

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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 14:26

...... et petite dégustation, en passant chez Majesté, de thé à la fleur d'orange ! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 580524
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 14:31

Citation :
...... et petite dégustation, en passant chez Majesté, de thé à la fleur d'orange !  1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 580524

Ah oui? Quelle bonne idée! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 454943
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 14:49

Oh... ?
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 16:36

Lille est une bien joile ville, Diphildor et je vous recommande la grande place.
Mais si vous voulez retrouver l'atmosphère normande, je vous conseille l'Avesnois , cette micro-région bocagère du Nord de la France . C'est la région du grand méchant bandit que fut Moneuse à la fin du XVIIIe siècle ( Cf. le fil sur lequel j'en ai parlé ).
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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 16:39

Madame de Chimay a écrit:
Lille est une bien joile ville.

... que je connais très bien !!! 1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 454943

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MessageSujet: Re: 1793 - vente des meubles de la reine   1793 - vente des meubles de la reine - Page 4 Icon_minitimeDim 11 Sep - 16:43

Et l'Avesnois ?
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