Fersen, un chevalier courtois ? 2

Citation :

Zweig parle là de Marie-Antoinette dauphine et toute jeune reine .
Elle n'a pas eu 18 ans toute sa vie .  L'analyse de Zweig ne se fige pas sur cette image réductrice .

Il dit pourtant qu'elle n'est qu'une femme ordinaire, à l'intelligence ordinaire, si ce n'est médiocre, à qui il est arrivé des événements extraordinaires.

Une reine capable de demander à l'un de ses courtisans, parmi des milliers d'autres, des nouvelles de chacun de ses enfants en les appelant de leur prénom, dont un né dans le mois, je trouve cela tout sauf ordinaire.  
Imaginez qu'elle devait être capable de cela pour des centaines de personnes !

Reinette a écrit:

Source bien précise où  il s'avère que nul ne connaît la cause du chagrin du roi et où Marie-Antoinette n'est pas du tout mentionnée.

Es-tu assez réellement naïve pour croire cela ?  
Bombelles se refuse à entrer dans les détails en parfait homme du monde qui ne se prête pas aux commérages .
Je me répète : pour mettre Loulou dans cet état, il faut forcément que les révélations soient de nature privées et intimes .  
Sinon quoi ?
Tu ne m'as toujours pas fait de réponses .

Reinette a écrit:

Parce qu'encore, si Kunstler s'appuie bien sur le témoignage d'une autre personne présente à la cour, autre que Bombelles (mais que nous ignorons encore à ce jour), mettre ce passage à la suite du diariste, sans préciser qu'il change d'auteur est de la manipulation textuelle. Il a fait croire à tous ses lecteurs et les historiens à sa suite qui ne se sont pas pris la peine de lire Bombelles (Petitfils par exemple) que Marie-Antoinette et Fersen étaient concernés dans cette histoire. C'est de la pure tromperie d'historien. C'est grave je trouve.  

Mais pas du tout !   Kunstler ne fait absolument pas accroire à son lecteur que la suite est de Bombelles !!!
D'ailleurs, comme il ne cite pas davantage la source Bombelles, le lecteur ne sait même pas que la scène de désespoir de Louis XVI ressort d'un témoignage de Bombelles .
Je ne l'ai su, moi-même, que parce que j'ai commandé et lu le journal de Bombelles .
Tu vois le pavé !   C'est dire que Kunstler s'est envoyé de la documentation avant de rédiger sa biographie de Fersen !

Citation :

Reinette a écrit:

Source bien précise où  il s'avère que nul ne connaît la cause du chagrin du roi et où Marie-Antoinette n'est pas du tout mentionnée.

Es-tu assez réellement naïve pour croire cela ?  
Bombelles se refuse à entrer dans les détails en parfait homme du monde qui ne se prête pas aux commérages .
Je me répète : pour mettre Loulou dans cet état, il faut forcément que les révélations soient de nature privées et intimes .  
Sinon quoi ?
Tu ne m'as toujours pas fait de réponses .

Mais pourquoi voudrais-tu absolument que ce passage concerne Marie-Antoinette et Fersen, puisque rien, rien de rien ne l'indique une seule virgule, une seule lettre ?
Bombelles ne se prête pas aux commérages ? Et madame Louise entrée au Carmel pour chagrin d'amour ?
Et Ligne ? Lui aussi nie toute réalité de liaison entre Marie-Antoinette et Fersen parce qu'il était parfaitement homme du monde ? Dans le genre, je ne rate pas une seconde pour faire rire et dire les anecdotes les plus incroyables à mon entourage... L'homme qui avait le moins peur de choquer de toute son époque...
Pourquoi serait-ce forcément donc des révélations intimes ? Et encore si c'est le cas, pourquoi concerneraient-elles obligatoirement Marie-Antoinette et Fersen ? Louis XVI avait certainement d'autres soucis dans sa vie privée. Nous ne connaissons (ou plutôt croyons connaître) que celle-là : donc forcément si Louis XVI pleure, ce ne peut être que pour ça. Curieux comme raccourci.
Mais en plus, c'est imaginer que Louis XVI soit suffisamment crédule pour croire en des pamphlets !!! Dont un seul, d'après le témoin anonyme, ne concernerait que Fersen. Parmi un paquet de lettres...

Et je t'ai déjà répondu là-dessus !  
Nous sommes en 1788 !!! Louis XVI ne sait plus quoi faire. Il est perdu, désespéré. Tout l'édifice monarchique est en train de s'écrouler, sous ses yeux, impuissant. Il ne peut compter sur personne, même Marie-Antoinette qui oscille entre Vermond et madame de Polignac et ne sait pas elle-même quoi faire. Son fils se meurt...
Non, pas de quoi avoir les nerfs totalement à vif. C'est tout simplement parce qu'une seule lettre lui dit que la reine le trompe qui le met dans cet état.... Il n'avait vraiment aucune autre raison de se sentir très mal.

Qui n'a jamais pleuré un jour devant son incapacité professionnelle ? De ne pas en dormir de la nuit ? Bien heureux celui à qui cela n'est jamais arrivé.  
Alors au niveau d'un chef d'état ! Ses responsabilités sont sans aucune mesure avec les nôtres qu'au quotidien nous considérons comme énormes.
Je suis sûre et certaine que Hollande lui-même connaît un immense chagrin de ne pouvoir rien faire.

Louis XVI tombe sur un paquet de pamphlets. Ok. Il les lit. Ok. Peut-il vraiment les croire ?  
Mais constater par soi-même l'état des critiques, les pires insanités sur sa femme, se voir traiter de despote, de cocu, d'ivrogne, manipulé par son Autrichienne, sa Madame Déficit complètement nympho, et j'en passe, n'y a-t-il vraiment aucune raison de se mettre à pleurer ?
Faudrait vraiment être de marbre pour le contraire. Même Louis XIV ou Richelieu n'y auraient pas tenu.

Citation :

Reinette a écrit:

Parce qu'encore, si Kunstler s'appuie bien sur le témoignage d'une autre personne présente à la cour, autre que Bombelles (mais que nous ignorons encore à ce jour), mettre ce passage à la suite du diariste, sans préciser qu'il change d'auteur est de la manipulation textuelle. Il a fait croire à tous ses lecteurs et les historiens à sa suite qui ne se sont pas pris la peine de lire Bombelles (Petitfils par exemple) que Marie-Antoinette et Fersen étaient concernés dans cette histoire. C'est de la pure tromperie d'historien. C'est grave je trouve.  

Mais pas du tout !   Kunstler ne fait absolument pas accroire à son lecteur que la suite est de Bombelles !!!
D'ailleurs, comme il ne cite pas davantage la source Bombelles, le lecteur ne sait même pas que la scène de désespoir de Louis XVI ressort d'un témoignage de Bombelles .
Je ne l'ai su, moi-même, que parce que j'ai commandé et lu le journal de Bombelles .
Tu vois le pavé !   C'est dire que Kunstler s'est envoyé de la documentation avant de rédiger sa biographie de Fersen !

Donc tu dis que Kunstler ne cite pas du tout ses sources. Et il est censé être pris en considération ?
On peut lire toute la documentation qu'on veut. S'il ne la met pas au service des chercheurs à sa suite, c'est nul et non avenu. C'est la base de tout travail d'historien.

En fait il mélange sources diverses pour que son récit prenne forme. Sans dire une seule fois d'où elles viennent. C'est très grave !

Je n'ai pas relu Kunstler, ma toute première bio de Marie-Antoinette depuis l'âge de dix ans.
Eh bien... Quand je lis le chapitre concernant Fersen, il y a de quoi être atterrée...

Reinette a écrit:

Ensuite, la deuxième phrase montre clairement que le roi a eu des pamphlets en main. Qu'il les lise, normal. Qu'il les croit, non. Son chagrin ne peut en aucun cas être dû à sa confiance envers des pamphlets.
Un billet parmi eux mentionne Fersen. Un billet parmi un paquet de lettres ! Fersen mentionné, comme d'habitude parmi quoi, d'après vous ? S'il s'agit de pamphlets, comme l'affirme Kunstler ou le témoin pour l'instant anonyme, ce ne peut être que parmi des dizaines et dizaines d'autres amants de la reine. En 1788, la liste était très longue.
Mais relevons seulement celui de Fersen...

En somme, ce que tu me dis là, toi même, c'est que Louis XVI n'avait strictement aucune inquiétude à avoir quant aux 36 amants supposés de Marie-Antoinette, mais qu'au contraire le seul nom de Fersen pouvait le faire réagir .
Je suis bien d'accord .

Reinette a écrit:

La suite qui fait de Fersen le seul ami sur lequel le couple royale ne peut compter... Et bien ne pourrions pas plutôt lire cela en plein coeur de la Révolution ? Dans les années 1790-91-92 où réllement Fersen était le seul sur lequel compter ?
Qu'est-ce qui en 1788 permettait à Fersen d'être si indispensable au couple royal ? Rien.
D'autant qu'à la même date, Marie-Antoinette disait avoir deux seuls réels amis : madame de Polignac et Esterhazy.
Elle ne comptait pas encore Fersen. Me direz-vous, c'est que justement il n'est pas son ami mais bien autre chose. Alors pourquoi parlerait-t-elle d'ami à Louis XVI ? Et le seul, en plus !
Cette phrase n'a de sens qu'une fois à Paris. Pas encore en 1788.

88 ou 87  ?  C'est toi qui as mon Bombelles sous les yeux !  
Nous savons tous que la descente aux Enfers de Marie-Antoinette commence dès 86, elle peut donc, bien avant Paris, estimer n'avoir que bien peu d'amis .
Et, comme tu le notes fort justement, elle accorde à Fersen une place autre . Nous connaissons l'ambivalence du terme ami .

Reinette a écrit:

Et pour conclure par un Louis XVI qui, franchement le pauvre, n'avait aucune raison de se mettre dans un état pareil puisqu'au final il pousse clairement sa femme à continuer son idylle.  

Dis plutôt qu'il se résigne .

Citation :

pimprenelle a écrit:

C'est ça, Saint Priest... Il me semblait bien que ce n'était pas du sérieux.  

... ça c'est vous qui le dites.   Je trouve au contraire que son témoignage est tout à fait crédible. Il a côtoyé Louis XVI, Marie-Antoinette et Fersen de très près. De beaucoup plus près que Bombelles, par exemple.

Oh que non !  Il faut vraiment lire ce journal pour comprendre à quel point Bombelles et sa femme étaient bien en cour. Saint-Priest débarque sur le tard et presque accidentellement.
Madame de Bombelles pouvait aller dans le carrosse de la reine, sans que madame Elisabeth soit pour autant présente. Madame de Saint-Priest ?
Marie-Antoinette a affirmé plus d'une fois combien elle appréciait madame de Bombelles.
Marie-Antoinette connaissait les prénoms des enfants Bombelles.
Marie-Antoinette fait la visite de ses appartements remis à neuf à Bombelles en attendant Monsieur. Saint-Priest ? Madame de Boigne ?
Bombelles croisait plusieurs fois par semaine la reine chez madame de Polignac. Il jouait de la musique pour elle, écoutait le tout-petit duc de Normandie chanter lors de soirées bien intimes, faisait des rimes pour lui faire plaisir.
Madame de Mackau sa belle-mère élevait les enfants royaux.

Pas une semaine sans qu'il fasse sa cour à la reine ou à la favorite. Ou son épouse.

C'est détourner complètement ce que j'ai dit ou bien je ne suis pas suffisamment claire !

Citation :

Reinette a écrit:

Ensuite, la deuxième phrase montre clairement que le roi a eu des pamphlets en main. Qu'il les lise, normal. Qu'il les croit, non. Son chagrin ne peut en aucun cas être dû à sa confiance envers des pamphlets.
Un billet parmi eux mentionne Fersen. Un billet parmi un paquet de lettres ! Fersen mentionné, comme d'habitude parmi quoi, d'après vous ? S'il s'agit de pamphlets, comme l'affirme Kunstler ou le témoin pour l'instant anonyme, ce ne peut être que parmi des dizaines et dizaines d'autres amants de la reine. En 1788, la liste était très longue.
Mais relevons seulement celui de Fersen...

En somme, ce que tu me dis là, toi même, c'est que Louis XVI n'avait strictement aucune inquiétude à avoir quant aux 36 amants supposés de Marie-Antoinette, mais qu'au contraire le seul nom de Fersen pouvait le faire réagir .
Je suis bien d'accord .

Tu confonds ce que j'ai écris et ce que dit un témoin anonyme. Parmi une liste d'amants supposés, celui-ci, et non pas Louis XVI, ne relève que celui de Fersen !

Citation :

Reinette a écrit:

La suite qui fait de Fersen le seul ami sur lequel le couple royale ne peut compter... Et bien ne pourrions pas plutôt lire cela en plein coeur de la Révolution ? Dans les années 1790-91-92 où réllement Fersen était le seul sur lequel compter ?
Qu'est-ce qui en 1788 permettait à Fersen d'être si indispensable au couple royal ? Rien.
D'autant qu'à la même date, Marie-Antoinette disait avoir deux seuls réels amis : madame de Polignac et Esterhazy.
Elle ne comptait pas encore Fersen. Me direz-vous, c'est que justement il n'est pas son ami mais bien autre chose. Alors pourquoi parlerait-t-elle d'ami à Louis XVI ? Et le seul, en plus !
Cette phrase n'a de sens qu'une fois à Paris. Pas encore en 1788.

88 ou 87  ?  C'est toi qui as mon Bombelles sous les yeux !  
Nous savons tous que la descente aux Enfers de Marie-Antoinette commence dès 86, elle peut donc, bien avant Paris, estimer n'avoir que bien peu d'amis .
Et, comme tu le notes fort justement, elle accorde à Fersen une place autre . Nous connaissons l'ambivalence du terme ami .

C'est que cette phrase n'a de sens qu'une fois la famille royale à Paris ! Rien n'indique que Fersen ait une quelconque influence sur le couple royal auparavant.  
Qu'a-t-il fait en plein scandale du Collier ?
Comme on l'a rappelé, il casse plus Marie-Antoinette qu'autre chose. Tu parles d'un ami...
Et ce serait déjà leur seul et unique soutien ?
Lui qui n'est encore rien ?

Je pense sincèrement que ce témoignage anonyme (ou bien tiré de l'imagination cocasse de Kunstler) confond les époques.
Oui Fersen sera le seul soutien de la famille royale. Mais pas en 1788.

Citation :

Reinette a écrit:

Et pour conclure par un Louis XVI qui, franchement le pauvre, n'avait aucune raison de se mettre dans un état pareil puisqu'au final il pousse clairement sa femme à continuer son idylle.  

Dis plutôt qu'il se résigne .

On se demande bien pourquoi !
Nous n'en savons rien puisque jusqu'à preuve du contraire ce témoignage est faux. Tant que nous ne savons pas d'où il est tiré, ce témoignage n'est en aucun cas recevable.

Reinette a écrit:

Alors pourquoi la cacher ? Pourquoi faire croire qu'elle suit naturellement le passage  de Bombelles ?

Eh bien mais parce que, s'il y a eu réellement cette scène d'explication entre Marie-Antoinette et Louis XVI, elle a dû avoir lieu après l'anecdote de chasse racontée par Bombelles !!!!!  
Le récit de Bombelles est tellement extraordinaire : ce roi qui pleure toutes les larmes de son corps, devant sa suite, et ne tient plus sur ses jambes flageolantes au point qu'il faille le porter jusqu'au château !
 Quel coup de bambou a-t-il reçu sur la calebasse, le malheureux, pour en être à ce point dévasté ???
 Tu te rends compte !!!    Cela te semble naturel ? banal ?
S'il n'y a eu qu'une fois, une seule fois dans leur vie ( !!! ) un échange d'explication entre les deux époux, c'est bien à la suite de cet effondrement total de Loulou EN PUBLIC , chose inconcevable pour un roi .

Le plus étonnant, dans tout cela, ce n'est pas l'explication sur l'ami sincère de Marie-Antoinette, c'est l'incroyable tableau brossé par Bombelles !!!

Citation :

pimprenelle a écrit:

Saint Priest, peut-être ?  

Yes. Saint-Priest explique que la reine avait trouvé le moyen de "faire agréer" par Louis XVI, "sa liaison avec le comte de Fersen; en répétant à son époux tous les propos qu'elle apprenait qu'on tenait dans le public sur cette intrigue, elle offrait de cesser de le voir, ce que le roi refusa. Sans doute, elle lui insinua que, dans le déchaînement de la malignité contre elle, cet étranger était le seul sur lequel on pût compter; ce monarque entra tout à fait dans ce sentiment." (mémoires du comte de Saint-Priest).

Sans doute, elle lui insinua.
Nous ne pouvons que conclure que Saint-Priest n'en savait donc rien.

Ce qui est curieux, c'est que l'on retrouve presque mot pour mot ce que Kunstler écrit suite au témoignage de Bombelles.  
Sauf qu'on y rajoute des termes qui ne peuvent que laisser penser que le témoin écoutait derrière les portes.

Ce qui n'étonnerait personne !

Citation :

Reinette a écrit:

Alors pourquoi la cacher ? Pourquoi faire croire qu'elle suit naturellement le passage  de Bombelles ?

Eh bien mais parce que, s'il y a eu réellement cette scène d'explication entre Marie-Antoinette et Louis XVI, elle a dû avoir lieu après l'anecdote de chasse racontée par Bombelles !!!!!  
Le récit de Bombelles est tellement extraordinaire : ce roi qui pleure toutes les larmes de son corps, devant sa suite, et ne tient plus sur ses jambes flageolantes au point qu'il faille le porter jusqu'au château !
 Quel coup de bambou a-t-il reçu sur la calebasse, le malheureux, pour en être à ce point dévasté ???
 Tu te rends compte !!!    Cela te semble naturel ? banal ?
S'il n'y a eu qu'une fois, une seule fois dans leur vie ( !!! ) un échange d'explication entre les deux époux, c'est bien à la suite de cet effondrement total de Loulou EN PUBLIC , chose inconcevable pour un roi .

Le plus étonnant, dans tout cela, ce n'est pas l'explication sur l'ami sincère de Marie-Antoinette, c'est l'incroyable tableau brossé par Bombelles !!!

Que le roi se mette à pleurer, c'est en effet assez extraordinaire pour le relever. Malheureusement, personne ne sait pourquoi. En tout cas, vu le contexte, il avait de multiples raisons. Pas forcément parce qu'il se rend compte, avec une seule lettre, que nous ne connaissons pas en plus, qu'il se découvre cocu.
Je n'ai jamais dit que c'était banal. Se sentir haï, surtout quand tu fais tout pour le contraire, n'est-ce pas une raison de sentir dévasté ?  

Le problème est la suite : rien n'indique que la scène de conversation entre le roi et la reine ait eu lieu. Mais pourquoi pas, après tout. Rien de plus normal d'imaginer la reine se rendre compte de l'état de son mari et de s'en inquiéter. C'est bien naturel dans un couple. Malheureusement, rien ne l'affirme. De plus, je ne crois pas que les deux allaient se rendre visite pour se consoler mutuellement. En tout cas, pas encore.

Et alors sa teneur !!! Comment veux-tu qu'on sache ce que se serait dit alors le couple royal ?
Si Kunstler n'affabule pas, cette conversation ne pouvait en aucun cas sortir du cabinet de la reine. Seul le couple royal était au courant.
Qu'on le sache, et en plus ne reposant sur rien, montre que c'est faux.

Citation :

Ce qui n'étonnerait personne !  

Et ce témoin aura la décence de rester anonyme jusqu'au bout.  
Et puis Kunstler ne tient pas à trahir cette personne bien élevée.
C'est gentil à lui.  

Je n'en serais pas aussi sûre que toi . Et ne te focalises pas sur le seul Kunstler !
Cette fameuse petite phrase ( devenue horripilante ) de Marie-Antoinette nous est bien connue, à tous .
Or nous n'avons pas tous lu Kunstler .

Citation :

Reinette a écrit:

Alors pourquoi la cacher ? Pourquoi faire croire qu'elle suit naturellement le passage  de Bombelles ?

Eh bien mais parce que, s'il y a eu réellement cette scène d'explication entre Marie-Antoinette et Louis XVI, elle a dû avoir lieu après l'anecdote de chasse racontée par Bombelles !!!!!  
Le récit de Bombelles est tellement extraordinaire : ce roi qui pleure toutes les larmes de son corps, devant sa suite, et ne tient plus sur ses jambes flageolantes au point qu'il faille le porter jusqu'au château !
 Quel coup de bambou a-t-il reçu sur la calebasse, le malheureux, pour en être à ce point dévasté ???
 Tu te rends compte !!!    Cela te semble naturel ? banal ?
S'il n'y a eu qu'une fois, une seule fois dans leur vie ( !!! ) un échange d'explication entre les deux époux, c'est bien à la suite de cet effondrement total de Loulou EN PUBLIC , chose inconcevable pour un roi .

Le plus étonnant, dans tout cela, ce n'est pas l'explication sur l'ami sincère de Marie-Antoinette, c'est l'incroyable tableau brossé par Bombelles !!!

Donc tu admets toi-même que seul est recevable le témoignage de Bombelles, et pour cause.
Le reste n'est qu'une suite naturelle.
Mais elle est inventée.
Donc...

Je répondais à ton message précédent .

Reinette a écrit:

Donc tu admets toi-même que seul est recevable le témoignage de Bombelles, et pour cause.
Le reste n'est qu'une suite naturelle.
Mais elle est inventée.
Donc...

Erreur ! Je ne dis pas du tout que le récit de Bombelles est seul recevable . Je dis qu'il me scotche bien plus que la suite presque banale .

Reinette a écrit:

Le reste n'est qu'une suite naturelle.
Mais elle est inventée.
Donc...

Comment peux-tu en être sûre ? Hein, dis voir ?

Citation :

Je n'en serais pas aussi sûre que toi . Et ne te focalises pas sur le seul Kunstler !
Cette fameuse petite phrase ( devenue horripilante ) de Marie-Antoinette nous est bien connue, à tous .
Or nous n'avons pas tous lu Kunstler .

Je t'avoue d'emblée que cette phrase supposée de Marie-Antoinette ne m'avait jamais frappée avant que tu ne l'écrives.

Mais je fouille, ne t''inquiète pas.

Déjà Petifils : néant.

Bertière : pour elle l'idylle s'achève à la Révolution. D'une part. Or, si l'on se fie aux témoignages et sources, il n'y a vraiment qu'à ce moment que Fersen a une réelle importance. Et où Marie-Antoinette lui exprime des sentiments.D'autre part, elle parle du fameux poêle. Nous savons depuis que ce n'est pas du tout crédible. Simone Bertière précise bien qu'il n'y a pu avoir de relations physiques entre les deux.
Bon, passons à ce qui nous intéresse. Mais merci de me faire revenir aux textes eux-mêmes.  
En tout cas pas de traces du témoignage de Bombelles dans le chapitre consacré à Fersen. Et évidemment pas de trace de "sa" suite.
Dépression de Louis XVI : rien.
J'arrive aux Etats-Généraux...

Mamie Lever    : Toujours rien...  
Je m'inquiète car ce passage de Bombelles est tout de même connu.

Castelot   :  Axel est obligé de partir pour la Suède  ;  Gustave III est en guerre avec la Russie. Pendant son absence, Louis XVI reçoit un jour, à la chasse, un paquet de lettres. Pour les lire il s'assied dans l'herbe... et ses écuyers s'éloignent. Lorsqu'ils reviennent, ils trouvent le Roi pleurant à chaudes larmes. Son chagrin est tel qu'il lui est impossible de remonter à cheval et il faut le ramener en chaise à Versailles. Les lettres _il l'avoue à Marie-Antoinette_ contenaient d'atroces accusations concernant la Reine et Fersen.
_On veut donc nous enlever le seul ami sur lequel nous puissions compter, soupire Marie-Antoinette en proposant à son mair de ne plus recevoir le Suédois à son retour.
Mais le Roi l'en dissuade et Fersen, lorsqu'il revient en France, reprendra quotidiennement le chemin du château.


Et bien entendu, nul besoin encore de citer Bombelles et l'anonyme à qui on l'accole trop souvent.
Je suis consternée devant une telle mauvaise foi historique.
Etait-ce une tradition des anciens historiens de  triturer les textes ?
Au moins constatons que les plus récents ont semble-t-il refuser de mettre l'anecdote de Bombelles et ce qui va avec. Un peu de crédibilité fait du bien.

Ainsi, si je me fie aux autres bios, Fersen revient en France en avril 1787 et ne semble pas repartir en 1788 Enfin encore que ce ne soit pas le pire. Les lettres contenaient d'atroces accusations concernant la reine et Fersen. Or l'anonyme et Kunstler dit une lettre. Et rien n'indique qu'elle contenait d'atroces accusations... C'est notre mental qui tout naturellement ne peut que nous faire penser à cela...


Et bien et bien....

Citation :

Reinette a écrit:

Le reste n'est qu'une suite naturelle.
Mais elle est inventée.
Donc...

Comment peux-tu en être sûre ?    Hein, dis voir ?

Puisque nous ne savons pas qui l'a écrite.  
Depuis quand un témoignage anonyme est-il recevable ?

Attends ! Nous ne le savons pas, toi et moi .
Mais il est repris par les biographes .

Citation :

Reinette a écrit:

Donc tu admets toi-même que seul est recevable le témoignage de Bombelles, et pour cause.
Le reste n'est qu'une suite naturelle.
Mais elle est inventée.
Donc...

Erreur ! Je ne dis pas du tout que le récit de Bombelles est seul recevable  . Je dis qu'il me scotche bien plus que la suite presque banale .

D'un côté nous avons une source sûre : Bombelles. Son nom est cité, il vivait bien à la cour et très près des personnes concernées. Et il semble avoir été le plus exquis et délicat des hommes. En tout cas, considéré avec bienveillance par Marie-Antoinette et madame Elisabeth, suffisamment apprécié de la comtesse Diane pour y passer quelques jours à sa campagne et plus que protégé de madame de Polignac !
De l'autre un anonyme, qu'aucun historien crédible ne cite (forcément puisque personne ne le connaît ) et qui écoute aux portes au point de préciser que la reine soupire quand elle dit au roi ne plus revoir Fersen !

C'est vrai que tout de suite, à brûle-pourpoint, j'hésite qui prendre en considération.

Citation :

Attends ! Nous ne le savons pas, toi et moi .  
Mais il est repris par les biographes .

Pour l'instant je n'ai que Kunstler et Castelot. Bien mince. Ah si tu as Bordonove.
Excuse-moi, mais tout de même...

Reinette a écrit:

De l'autre un anonyme, qu'aucun historien crédible ne citent (forcément puisque personne ne le connaît ) et qui écoute aux portes au point de préciser que la reine soupire quand elle dit au roi ne plus revoir Fersen !

C'est vrai que tout de suite, à brûle-pourpoint, j'hésite qui prendre en considération.

Attention, les auteurs qui mentionnent cette phrase de Marie-Antoinette ne citent pas un témoignage écrit ( nous le déplorons ), seuls les mots de Marie-Antoinette sont en italique, donc, en principe, authentiques .  Nuance !

Alors ! Considérons cette phrase, telle quelle, brute de décoffrage : On veut donc nous priver du seul ami sincère sur lequel nous puissions compter ?
Elle est plaintive, empreinte de tristesse .
Tu ne l'imagines pas prononcée gaiement, sur un ton primesautier, youpi tralalère !!!  

En revanche, si tant est que Marie-Antoinette l'ait un jour proférée, cette fichue phrase qui commence à bien me faire braire, ce ne peut être qu'en soupirant de lassitude, en effet .

Le témoin l'entend dire en soupirant.Evidemment qu'elle ne peut l'avoir prononcer uniquement de ce ton. Mais qu'il ait pu l'entendre, voilà qui est bien extraordinaire.

Mais je le répète, rien n'indique l'authenticité de cette phrase puisque personne n'en cite la source !
Pour Bombelles, ouf nous le savons.  Mais à quel prix !
Plus de 24 ans à m'intéresser au sujet avant d'avoir la chance de le lire !
Et combien dans le Boudoir regrettons de ne pas y avoir accès !
Au point d'imaginer, tel ton ami, que Bombelles est un petit employé d'ambassade au fin fond d'une cour étrangère. C'est dire !

Au point que tout le monde puisse croire qu'une fois une source identifiée, le reste du texte ne peut être que de la même main.
Qui pourrait penser autrement ?
Comment ne pas voir de la malhonnêteté intellectuelle de la part d'un Kunstler ou d'un Castelot ?



Mise en italique, cette phrase ne peut être qu'authentique ?  

Et bien alors allons-y gaiement :
Les extra-terrestres viennent de nous envahir !

Tu parles que nous le déplorons oui que les historiens ne citent pas un témoignage écrit. Ce n'est donc pas de l'Histoire !
Ma journée n'a pas été vaine, vraiment !

Citation :

Tout de même, Reinette !!!!! Tu dis cela benoîtement comme si le Boudoir découvrait Bombelles !!!
J'ai déjà posté maints extraits de Bombelles, dont la fameuse scène de chasse que l'on me dit avoir embrouillée avec la citation ensuite de Kunstler !!!

Mais personne ne le nie.
C'est juste qu'il y a une énorme différence entre lire ici ou là quelques anecdotes, que tu as postées et moi depuis peu concernant telle dame, tel seigneur, tel ministre ou les enfants royaux et lire dans son intégralité ce Journal  !
Le Comte qui peut nettement plus s'approcher de Bombelles que n'importe qui d'autres dans le Boudoir, ne revient pas de tous les extraits que je lui lis ou raconte.

Rends-toi compte :  Bombelles décrit le coin où j'habite aujourd'hui ! Et combien d'autres descriptions de l'Ile-de-France !

Jamais de ma vie je n'ai lu autant de détails sur la famille royale, la cour, les réformes, les ministres et la montée de la Révolution. On la vit au jour le jour et d'un point de vue très bien placé. On comprend mieux que nulle part l'angoisse des uns et la folie des autres.

Me rendre compte cet après-midi que Petitfils n'a pas Bombelles dans sa bibliographie me sidère.