Fersen, un chevalier courtois ? 2

Reinette a écrit:

Citation :

Cela sort des mémoires de Saint-Priest, non?

Donc monsieur écoutait aux portes ?
Les ministres que je sache n'avaient pas accès aux appartements privés de la reine sans y être conviés.

Meuh nan... Le roi et la reine avaient laissé ouvert, et ils parlaient très fort exprès, pour que tout le monde, surtout les forumistes du XXIe siècle, sachent qu'il y avait une relation charnelle entre Marie Antoinette et Fersen.  

pimprenelle a écrit:

Bref, compte tenu de cette dimension de roi, Louis XVI n'allait pas craquer comme une chochote pour une histoire de coucherie de plus prêtée à sa femme !   C'est ridicule même de le supposer un instant.  

YES, Pim !!!      ... pas pour une coucherie de plus !!!   Parce que Fersen et Marie-Antoinette, ce n'était pas une coucherie . C'était beaucoup plus que cela .

D'ailleurs Marie-Antoinette et Fersen ont-ils fait l'amour ?  Bien fol qui l'affirmerait péremptoirement .  Cela reste un mystère en suspend.
Aucun historien ne s'avance sur ce terrain, mais tous pensent que c'est possible .

L'amour chaste est possible aussi . S'aimer sans même s'effleurer le bout des doigts, c'est beau .
S'il ne s'est rien passé de charnel entre Marie-Antoinette et Fersen, il n'empêche qu'elle l'aimait, qu'elle l'adorait .  Elle ne cessera de le lui écrire.

Alors oui, tu as raison ! Autant Louis n'aurait pas de raisons de pleurer pour des ragots de plus, autant s'il avait conscience que sa femme aimait passionnément Fersen, il pouvait en être réellement malheureux.

Citation :

En effet !    Je n'ai toujours pas compris pourquoi le témoignage de Marie-Antoinette, elle-même, sur ses propres sentiments, est rejeté !
                   

Oui, Marie Antoinette écrit à Fersen qu'elle l'adore. Et alors ?   Je ne vois pas pourquoi tu mets 11 smileys dans le coup ?  

Citation :

André Castelot nous rapporte un incident.

Louis XVI se trouvait à la chasse quand on lui apporta un paquet de lettres lui étant destinés. Il s'installa à l’écart pour en prendre connaissance.  Quand ces serviteurs revinrent quelques minutes plus tard, ils trouvèrent le roi en sanglot et dans un état de détresse terrible. Son chagrin était tel qu'il lui fut impossible de se remettre à cheval et il fallut le ramener à Versailles en chaise à porteur.

Il l’avouera à la Reine, ces lettres contenaient des accusations ignobles contre Marie Antoinette et Fersen...

Castelot copie-colle aussi Kunstler ?  Tu parles d'un historien à la manque !!!  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Bref, compte tenu de cette dimension de roi, Louis XVI n'allait pas craquer comme une chochote pour une histoire de coucherie de plus prêtée à sa femme !   C'est ridicule même de le supposer un instant.  

YES, Pim !!!      ... pas pour une coucherie de plus !!!   Parce que Fersen et Marie-Antoinette, ce n'était pas une coucherie . C'était beaucoup plus que cela .

D'ailleurs Marie-Antoinette et Fersen ont-ils fait l'amour ?  Bien fol qui l'affirmerait péremptoirement .  Cela reste un mystère en suspend.
Aucun historien ne s'avance sur ce terrain, mais tous pensent que c'est possible .

L'amour chaste est possible aussi . S'aimer sans même s'effleurer le bout des doigts, c'est beau .
S'il ne s'est rien passé de charnel entre Marie-Antoinette et Fersen, il n'empêche qu'elle l'aimait, qu'elle l'adorait .  Elle ne cessera de le lui écrire.

Alors oui, tu as raison ! Autant Louis n'aurait pas de raisons de pleurer pour des ragots de plus, autant s'il avait conscience que sa femme aimait passionnément Fersen, il pouvait en être réellement malheureux.

Oh, dis, descends de tes grands chevaux...  

Marie Antoinette écrit à Fersen au retour de Varennes, alors qu'elle vient de passer à un cheveu de la mort et que le projet qu'ils avaient monté ensemble a sombré dans le fiasco le plus total. Elle le rassure et lui dit qu'elle l'adore. Ailleurs, elle l'appelle aussi "le plus tendre des amis" et elle émaille de temps en temps ses lettres politiques de mots gentils et de paroles de sollicitude.

Si tu as envie de voir là une passion avec doigts qui s'effleurent et tous les poncifs de la guimauve, libre à toi. Perso, j'ai beau essayer de suivre ton raisonnement, je ne parviens pas à transformer la vie de Marie Antoinette en roman de gare, désolée.  

Citation :

Citation :

André Castelot nous rapporte un incident.

Louis XVI se trouvait à la chasse quand on lui apporta un paquet de lettres lui étant destinés. Il s'installa à l’écart pour en prendre connaissance.  Quand ces serviteurs revinrent quelques minutes plus tard, ils trouvèrent le roi en sanglot et dans un état de détresse terrible. Son chagrin était tel qu'il lui fut impossible de se remettre à cheval et il fallut le ramener à Versailles en chaise à porteur.

Il l’avouera à la Reine, ces lettres contenaient des accusations ignobles contre Marie Antoinette et Fersen...

Castelot copie-colle aussi Kunstler ?  Tu parles d'un historien à la manque !!!  

J'ignore si c'est Kunstler qui est à la base de ce récit légendaire. Mais le copier-coller est hélas une habitude des biographes... Peu d'entre eux se donnent la peine de revenir aux sources. Parfois par manque d'envie d'égratigner les mythes.  

Reinette a écrit:

Je répète : personne n'est à l'abri de désespérer devant son incapacité professionnelle. Au point d'en pleurer. Oui, c'est tout à fait possible. Alors au niveau d'un chef d'Etat...
Crois-tu vraiment qu'à l'heure actuelle, François Hollande ne se préoccupe vraiment que de ses petites histoires de coeur ? N'a-t-il pas des raisons d'être profondément malheureux ?
Et encore, il n'a pas de fils mourant.

Sais-tu que le cardinal de Richelieu pleurait très souvent devant ses soucis politiques ?
Quand Louis XV a perdu Fleury : il pleurait le vieillard qui l'a élevé. Mais aussi de se retrouver désormais seul devant la tâche insurmontable

Sauf que Louis XVI ne pleure pas sur la conjoncture en générale, mais sur le contenu ( révélation ? ) d'une lettre, précise .
Je ne vois pas que cela soit la même chose .

Reinette a écrit:

De plus, pourquoi subitement Louis XVI aurait cru un seul pamphlet parmi toute une liasse de papiers ? Et depuis le temps que ces écrits circulaient...
C'est l'imaginer bien crédule. D'un bout à l'autre.

J'ai répondu plus haut : il ne s'agit pas d'un pamphlet .

Citation :

Exactement.       D'ailleurs, si je me souviens bien, même Nesta Webster reconnaît que, si la lettre était authentique, on devrait en conclure que Marie-Antoinette était amoureuse de Fersen.  Manque de pot pour Nesquick... euh Nesta Webster, la lettre est bien authentique, selon les récents déchiffrages effectués par le CNRS.    

No, très cher. L'authenticité de la lettre que Madame Webster récuse n'a jamais été prouvée.  

pimprenelle a écrit:

Toujours est-il que l'ensemble a l'air de plaire méchamment aux romanciers et autres amateurs de guimauve. Qui l'eût cru ?!

Encore ? ça faisait longtemps ...

pimprenelle a écrit:

Oui, Marie Antoinette écrit à Fersen qu'elle l'adore. Et alors ?   Je ne vois pas pourquoi tu mets 11 smileys dans le coup ?  

Ben oui ! Et alors ???

                   

pimprenelle a écrit:

Oh, dis, descends de tes grands chevaux...

... ça te reprend !

Nous sommes revenus à la case départ . J'arrête .

Bon revenons à savoir qui de Bombelles ou de Saint-Priest est le plus crédible, puisque cela occupe pleinement l'un de nos amis.

Premièrement : entre un journal écrit au jour le jour au moment des faits et des souvenirs réunis et rédigés durant la Restauration.
Nous ne pouvons que convenir qu'il est hautement suspect que le premier soit quasi inaccessible, permettant de modifier son point de vue sur de nombreux événements et personnages du règne de Louis XVI. Et pas que sur l'affaire qui nous concerne ici.

Exemple d'autres points que Bombelles permet de remettre en cause : sans Bombelles, tout le monde croirait que la petite Madame Royale fut une enfant charmante, adorant sa mère et qu'il est très étonnant du coup que la duchesse d'Angoulême fut une furie. Vous voyez ce que je veux dire.   Si ce n'est une seule anecdote de madame d'Oberkirsch.
Et ce n'est pas le seul du genre.
Sans Bombelles, il y aurait très peu d'écrits qui dressent un portrait aussi exquis de madame de Polignac. Oui quelques bribes ici ou là. Mais des bribes. Avec Bombelles, c'est du quotidien.
Entre un journal très complet et une anecdote de mémoires...


Saint-Priest : aucun souci pour le trouver, il est sur Gallica.
Pourquoi ces mémoires sont-elles si justement connues, si amplement citées ? Pour son action gouvernementale ? Cela ne m'a jamais frappée. Non, ayons l'honnêteté d'admettre que tous connaissons Saint-Priest parce qu'il est de ceux qui accusent Marie-Antoinette de tromper son mari.

Deuxièmement : son action gouvernementale, ses rapports avec la famille royale.
Comme Bombelles, il a une carrière politique de diplomate.
Il entre au gouvernement en décembre au moment où les Etats-Généraux sont déjà convoqués !  
On peut se demander d'une part comment il aurait pu être plus au courant de l'histoire du paquet de lettres et de sa suite supposée, puisqu'il n'était alors qu'exactement dans la même situation que Bombelles. C'est-à-dire un potentiel futur ministre. Bombelles ayant l'avantage d'être plus que protégé par madame de Polignac.
Il entre au gouvernement car proche de Necker. C'est dire à quel point il fut imposé à Louis XVI. Qui à cette date ne sait plus quelle combinaison trouver dans son Conseil.
Louis XVI ne peut presque plus rien et Necker joue au Maire du Palais.
Il est si apprécié de Louis XVI et a donc certainement droit à ses petits secrets de vie privée qu'il est renvoyé avec Necker.
A moins de réussir à prouver le contraire, Necker est tout sauf un ami de la famille royale !
Pourquoi pas le duc d'Orléans ?

Louis XVI bien obligé de reprendre Necker n'a pas d'autres choix que de récupérer l'équipe qui l'entoure. Encore un point qui prouve à quel point Saint-Priest devait être proche de la famille royale. Je doute que madame de Saint-Priest recevait les mêmes témoignages d'amitié de la reine et de madame Elisabeth qu'Angélique de Mackau. Quand on voit comment était considérée Germaine de Staël...

Troisièmement : Saint-Priest ne peut être qu'un homme d'honneur puisque Fersen écrit à son père qu'il est un rare ministre à mériter la confiance du roi en 1790.
"Je suis fort bien avec lui ; sa maison est la mienne, il me comble de bontés, de politesses, de confiance. Je sais par lui tout ce qui se passe, et souvent même il me consulte." Est-ce une blague ?
Fersen ou le maître du triangle amoureux ! (Lettre citée par M. P. Gaulot, Un ami de la Reine, in Introduction des Mémoires de Saint-Priest, Gallica).

Quatrièmement : Il émigre en décembre 1790.
C'est dire que sa présence au gouvernement fut un passage éclair et qu'il n'est que le sous-fiffre de Necker.
Il devient ensuite le commensal de Monsieur.

Quel magnifique palmarès !
Il a tout pour être vraiment un proche de la famille royale.

j'y perd mon latin

Citation :

Sauf que Louis XVI ne pleure pas sur la conjoncture en générale, mais sur le contenu ( révélation ? ) d'une lettre, précise .
Je ne vois pas que cela soit la même chose .

Ben oui, une lettre, dont nous ignorons le contenu, bouleverse Louis XVI au point de le faire pleurer et de le rendre malade. Toi, tu penses que cette lettre faisait allusion à Fersen. Personne ne peut t'empêcher de penser cela, puisque la teneur du message nous reste inconnue.

Moi, franchement, je ne pense pas. Je ne vois pas Louis XVI se mettre dans tous ses états pour une banale crise de jalousie. Parce que, que ce soit Fersen ou un autre ne change rien à l'affaire. Je ne crois pas que cette lettre contenait un truc sentimental, mais bien quelque chose d'autrement plus important aux yeux du roi.

Mais, je le répète, comme nous ignorons le contenu de ce message, on peut continuer à gloser à l'infini... comme d'habitude...  

Nous supposons qu'il pleure sur la révélation d'une lettre. Mais ce témoignage est plus que sujet à caution car venant d'un témoin anonyme.

Citation :

Castelot copie-colle aussi Kunstler ?  Tu parles d'un historien à la manque !!!  

Ils n'ont pas droit d'être appelés historiens. Nuance.
1/Un historien cite ses sources.
2/Un historien reprend tel quel les écrits, il ne les modifie pas pour que leur récit soit plus à leur convenance.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Oh, dis, descends de tes grands chevaux...  

... ça te reprend !  

Que veux-tu... Tes machins de doigts qui s'effleurent et de surprise des sens, rien à faire, ça passe pas !   Remarque que, l'avantage, c'est que c'est réversible, tu peux aussi nous fourguer surprise des doigts et sens qui s'effleurent, ça marchera tout autant.  

Reinette a écrit:

Bon revenons à savoir qui de Bombelles ou de Saint-Priest est le plus crédible, puisque cela occupe pleinement l'un de nos amis.

Premièrement : entre un journal écrit au jour le jour au moment des faits et des souvenirs réunis et rédigés durant la Restauration.
Nous ne pouvons que convenir qu'il est hautement suspect que le premier soit quasi inaccessible, permettant de modifier son point de vue sur de nombreux événements et personnages du règne de Louis XVI. Et pas que sur l'affaire qui nous concerne ici.

Exemple d'autres points que Bombelles permet de remettre en cause : sans Bombelles, tout le monde croirait que la petite Madame Royale fut une enfant charmante, adorant sa mère et qu'il est très étonnant du coup que la duchesse d'Angoulême fut une furie. Vous voyez ce que je veux dire.   Si ce n'est une seule anecdote de madame d'Oberkirsch.
Et ce n'est pas le seul du genre.
Sans Bombelles, il y aurait très peu d'écrits qui dressent un portrait aussi exquis de madame de Polignac. Oui quelques bribes ici ou là. Mais des bribes. Avec Bombelles, c'est du quotidien.
Entre un journal très complet et une anecdote de mémoires...


Saint-Priest : aucun souci pour le trouver, il est sur Gallica.
Pourquoi ces mémoires sont-elles si justement connues, si amplement citées ? Pour son action gouvernementale ? Cela ne m'a jamais frappée. Non, ayons l'honnêteté d'admettre que tous connaissons Saint-Priest parce qu'il est de ceux qui accusent Marie-Antoinette de tromper son mari.

Deuxièmement : son action gouvernementale, ses rapports avec la famille royale.
Comme Bombelles, il a une carrière politique de diplomate.
Il entre au gouvernement en décembre au moment où les Etats-Généraux sont déjà convoqués !  
On peut se demander d'une part comment il aurait pu être plus au courant de l'histoire du paquet de lettres et de sa suite supposée, puisqu'il n'était alors qu'exactement dans la même situation que Bombelles. C'est-à-dire un potentiel futur ministre. Bombelles ayant l'avantage d'être plus que protégé par madame de Polignac.
Il entre au gouvernement car proche de Necker. C'est dire à quel point il fut imposé à Louis XVI. Qui à cette date ne sait plus quelle combinaison trouver dans son Conseil.
Louis XVI ne peut presque plus rien et Necker joue au Maire du Palais.
Il est si apprécié de Louis XVI et a donc certainement droit à ses petits secrets de vie privée qu'il est renvoyé avec Necker.
A moins de réussir à prouver le contraire, Necker est tout sauf un ami de la famille royale !
Pourquoi pas le duc d'Orléans ?

Louis XVI bien obligé de reprendre Necker n'a pas d'autres choix que de récupérer l'équipe qui l'entoure. Encore un point qui prouve à quel point Saint-Priest devait être proche de la famille royale. Je doute que madame de Saint-Priest recevait les mêmes témoignages d'amitié de la reine et de madame Elisabeth qu'Angélique de Mackau. Quand on voit comment était considérée Germaine de Staël...

Troisièmement : Saint-Priest ne peut être qu'un homme d'honneur puisque Fersen écrit à son père qu'il est un rare ministre à mériter la confiance du roi en 1790.
"Je suis fort bien avec lui ; sa maison est la mienne, il me comble de bontés, de politesses, de confiance. Je sais par lui tout ce qui se passe, et souvent même il me consulte." Est-ce une blague ?
Fersen ou le maître du triangle amoureux ! (Lettre citée par M. P. Gaulot, Un ami de la Reine, in Introduction des Mémoires de Saint-Priest, Gallica).

Quatrièmement : Il émigre en décembre 1790.
C'est dire que sa présence au gouvernement fut un passage éclair et qu'il n'est que le sous-fiffre de Necker.
Il devient ensuite le commensal de Monsieur.

Quel magnifique palmarès !
Il a tout pour être vraiment un proche de la famille royale.

C'est ça, Saint Priest, méga faux derche, quoi.  

Conclusion : les multiples mémoires du temps, écrits pour la plupart durant la Restauration n'ont qu'un seul et unique but. Justifier son comportement durant la Révolution. Or Saint-Priest, quoiqu'on en pense, n'était pas vraiment du bord de la famille royale.
Bombelles : lui il écrit pour ses enfants, pour qu'ils connaissent les progrès de la carrière de leur père. Commencé à la naissance du premier. Son journal n'avait pas vocation à faire plaisir à Louis XVIII et la duchesse d'Angoulême (c'est clair ! ).

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

Bon revenons à savoir qui de Bombelles ou de Saint-Priest est le plus crédible, puisque cela occupe pleinement Cosmo.

Premièrement : entre un journal écrit au jour le jour au moment des faits et des souvenirs réunis et rédigés durant la Restauration.
Nous ne pouvons que convenir qu'il est hautement suspect que le premier soit quasi inaccessible, permettant de modifier son point de vue sur de nombreux événements et personnages du règne de Louis XVI. Et pas que sur l'affaire qui nous concerne ici.

Exemple d'autres points que Bombelles permet de remettre en cause : sans Bombelles, tout le monde croirait que la petite Madame Royale fut une enfant charmante, adorant sa mère et qu'il est très étonnant du coup que la duchesse d'Angoulême fut une furie. Vous voyez ce que je veux dire. Si ce n'est une seule anecdote de madame d'Oberkirsch.
Et ce n'est pas le seul du genre.
Sans Bombelles, il y aurait très peu d'écrits qui dressent un portrait aussi exquis de madame de Polignac. Oui quelques bribes ici ou là. Mais des bribes. Avec Bombelles, c'est du quotidien.
Entre un journal très complet et une anecdote de mémoires...


Saint-Priest : aucun souci pour le trouver, il est sur Gallica.
Pourquoi ces mémoires sont-elles si justement connues, si amplement citées ? Pour son action gouvernementale ? Cela ne m'a jamais frappée. Non, ayons l'honnêteté d'admettre que tous connaissons Saint-Priest parce qu'il est de ceux qui accusent Marie-Antoinette de tromper son mari.

Deuxièmement : son action gouvernementale, ses rapports avec la famille royale.
Comme Bombelles, il a une carrière politique de diplomate.
Il entre au gouvernement en décembre au moment où les Etats-Généraux sont déjà convoqués !
On peut se demander d'une part comment il aurait pu être plus au courant de l'histoire du paquet de lettres et de sa suite supposée, puisqu'il n'était alors qu'exactement dans la même situation que Bombelles. C'est-à-dire un potentiel futur ministre. Bombelles ayant l'avantage d'être plus que protégé par madame de Polignac.
Il entre au gouvernement car proche de Necker. C'est dire à quel point il fut imposé à Louis XVI. Qui à cette date ne sait plus quelle combinaison trouver dans son Conseil.
Louis XVI ne peut presque plus rien et Necker joue au Maire du Palais.
Il est si apprécié de Louis XVI et a donc certainement droit à ses petits secrets de vie privée qu'il est renvoyé avec Necker.
A moins de réussir à prouver le contraire, Necker est tout sauf un ami de la famille royale !
Pourquoi pas le duc d'Orléans ?

Louis XVI bien obligé de reprendre Necker n'a pas d'autres choix que de récupérer l'équipe qui l'entoure. Encore un point qui prouve à quel point Saint-Priest devait être proche de la famille royale. Je doute que madame de Saint-Priest recevait les mêmes témoignages d'amitié de la reine et de madame Elisabeth qu'Angélique de Mackau. Quand on voit comment était considérée Germaine de Staël...

Troisièmement : Saint-Priest ne peut être qu'un homme d'honneur puisque Fersen écrit à son père qu'il est un rare ministre à mériter la confiance du roi en 1790.
"Je suis fort bien avec lui ; sa maison est la mienne, il me comble de bontés, de politesses, de confiance. Je sais par lui tout ce qui se passe, et souvent même il me consulte." Est-ce une blague ?
Fersen ou le maître du triangle amoureux ! (Lettre citée par M. P. Gaulot, Un ami de la Reine, in Introduction des Mémoires de Saint-Priest, Gallica).

Quatrièmement : Il émigre en décembre 1790.
C'est dire que sa présence au gouvernement fut un passage éclair et qu'il n'est que le sous-fiffre de Necker.
Il devient ensuite le commensal de Monsieur.

Quel magnifique palmarès !
Il a tout pour être vraiment un proche de la famille royale.

C'est ça, Saint Priest, méga faux derche, quoi.

On va me dire que j'attaque ce pauvre Saint-Priest qui n'en mérite pas autant.
J'ai juste repris l'intro de ses mémoires.
Désolée, un pote de Necker puis un fidèle de Monsieur, je ne vois pas ce que je peux trouver de bien en lui.

Comment le voir comme un témoin impartial ?

Reinette a écrit:

On va me dire que j'attaque ce pauvre Saint-Priest qui n'en mérite pas autant.
J'ai juste repris l'intro de ses mémoires.
Désolée, un pote de Necker puis un fidèle de Monsieur, je ne vois pas ce que je peux trouver de bien en lui.

Comment le voir comme un témoin impartial ?

Tu n'es pas la seule, tu sais. J'ai déjà lu des historiens qui remettaient en cause l'objectivité de son témoignage, à commencer par les GDC.

pimprenelle a écrit:

Tu n'es pas la seule, tu sais. J'ai déjà lu des historiens qui remettaient en cause l'objectivité de son témoignage, à commencer par les GDC.

Oh mais tu sais ces pauvres GDC sont nettement moins crédibles que Zweig, Bordonove, Kunstler ou Castelot. Il ne manque plus que Decker...

Citation :

Citation :

André Castelot nous rapporte un incident.
Louis XVI se trouvait à la chasse quand on lui apporta un paquet de lettres lui étant destinés. Il s'installa à l’écart pour en prendre connaissance.  Quand ces serviteurs revinrent quelques minutes plus tard, ils trouvèrent le roi en sanglot et dans un état de détresse terrible. Son chagrin était tel qu'il lui fut impossible de se remettre à cheval et il fallut le ramener à Versailles en chaise à porteur.
Il l’avouera à la Reine, ces lettres contenaient des accusations ignobles contre Marie Antoinette et Fersen...

Castelot copie-colle aussi Kunstler ?  Tu parles d'un historien à la manque !!!   .

Cela fait plaisir de constater que j'écris pour rien.