Fatal article, le retour

Citation :

TOUTES les femmes à cette époque étaient très profondément dégoûtées par leur nuit de noces,  puisque toutes se mariaient sans amour .
Souviens-toi de la répulsion que Napoléon inspirait à Eugénie.....

La différence, c'est que Monsieur était expérimenté. C'est peut-être ce qui a manqué à Louis XVI : un gentil déniaisement avant mariage comme ça s'est fait pour Louis XIV. Mais la cour de France était devenue largement plus dévote à cette date.

Ce ne devaient pourtant pas être les ex-collègues de Mlle Bécu qui manquaient pour le job

Citation :

TOUTES les femmes à cette époque étaient très profondément dégoûtées par leur nuit de noces, puisque toutes se mariaient sans amour .
Souviens-toi de la répulsion que Napoléon inspirait à Eugénie.....

On ne peut pas généraliser ainsi ou comparer des couples, c'est bien plus compliqué que ça  
Le cas Louis XVI Marie-Antoinette est le plus connu, mais je doute que ce soit le seul, tout comme je doute que tout puisse juste s'expliquer par un Louis XVI "benêt". Ce n'est pas possible, si lui l'a été, Marie-Antoinette a été frigide. On ne peut pas demander à un homme de violer sa femme par raison d'état, même un roi, ou alors je te découvre moins romantique d'un seul coup   
Une femme aurait le droit d'être dégoutée mais pas un homme? C'est ça que je ne comprends pas dans ce que tu dis  

Chou d'amour a écrit:

On ne peut pas demander à un homme de violer sa femme par raison d'état, même un roi, ou alors je te découvre moins romantique d'un seul coup    

Dans ce cas, autrefois, il n'y avait que des violeurs .

Chou d'amour a écrit:

Une femme aurait le droit d'être dégoutée mais pas un homme? C'est ça que je ne comprends pas dans ce que tu dis  

Venez à mon secours, parce que là je suis un peu à bout ...

Citation :

Dans ce cas, autrefois, il n'y avait que des violeurs .

Que? Mais je ne pense pas que nous disposions du compte-rendu de toutes les nuits de noce des couples de l'époque  
De plus, qui te dis que toutes les femmes avaient le même dégout que Marie-Antoinette? Combien d'entre elles prétextaient n'importe quoi pour éviter le lit conjugal? Je me demande  

Citation :

Venez à mon secours, parce que là je suis un peu à bout ...

Taratata  

Chou d'amour a écrit:

Mais je ne pense pas que nous disposions du compte-rendu de toutes les nuits de noce des couples de l'époque

Et bien en matière de noces royales, très souvent, si , s'agissant d'une affaire d'Etat dont la bonne conclusion était d'importance pour les parties matrimoniales impliquées. Valets et femmes de chambre étaient chèrement rétribués pour rapporter ce qu'ils avient entendu ou commenter l'état des draps.

Je crois que Louis XV honora 7 fois sa femme la 1ère nuit. Et ce n'était pas une chaudasse. Que c'est beau d'avoir quinze ans tiens !

Marie Lezscynska avait 21 ans. Ce doit être moins terrifiant qu'une fillette de 14 ans à peine pubère.

Pardon. Vous avez sans doute raison

Elle avait même 22 ans.
Et je ne doute pas que son père, peu bégueule, malgré une éducation très catholique, a dû la renseigner un peu. Il valait mieux être sûr que le mariage se consomme vite car c'était un mariage inespéré.

Et puis la femme de Louis XV avait ses parents pas trop loin ( en Lorraine ). Marie-Antoinette, elle a dû tout quitter très jeune. Cela est traumatisant . Tout cela explique qu'elle était bloquée...

Gouverneur Morris a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Mais je ne pense pas que nous disposions du compte-rendu de toutes les nuits de noce des couples de l'époque

Et bien en matière de noces royales, très souvent, si , s'agissant d'une affaire d'Etat dont la bonne conclusion était d'importance pour les parties matrimoniales impliquées. Valets et femmes de chambre étaient chèrement rétribués pour rapporter ce qu'ils avient entendu ou commenter l'état des draps.

Je crois que Louis XV honora 7 fois sa femme la 1ère nuit. Et ce n'était pas une chaudasse. Que c'est beau d'avoir quinze ans tiens !

Mais on ne peut pas comparer des couples! D'une part car comme Olivia l'a dit leur âge n'était pas le même, et d'autre part Louis XV n'était pas Louis XVI non plus, dans le comportement comme dans le physique
Et puis les famille royales ne sont pas représentatives de tous les couples.

Je rappelle aussi que Marie-Antoinette avait pour habitude de fermer la porte de sa chambre à clef, obligeant ainsi Louis XVI à se faire un aller-retour via l'oeil de boeuf devant tout le monde. C'est d'une part humiliant pour lui et peu encourageant pour les suites à donner, et d'autre part c'est un signe fort rarement constaté dans les familles royales que Marie-Antoinette n'avait tout bonnement pas envie de le faire avec lui!

Ce devait être sacrément humiliant !
Pas de quoi mettre de l'entrain !

Je pense même qu'il a dû en vouloir à Marie-Antoinette d'un certain côté...et la colère n'aide là encore en rien à avoir des rapports intimes. C'est bien une multitude de choses, d'erreurs et de comportements, de la part de Louis XVI bien sûr mais aussi tout autant de la part de Marie-Antoinette, qui ont résulté en ces sept ans

Oui, tout à fait. Et ce n'est pas 7 ans dans le même lit.

Exact tu as raison de le préciser, au final ils n'ont pas souvent partagé le même lit

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Venez à mon secours, parce que là je suis un peu à bout ...

Taratata  

.....   Si, Chou, vraiment .

Allons pas un samedi de ciel bleu

olivia a écrit:

Tes arguments sont très bons Chou !

Je suis d'accord avec toi, Olivia. La sensibilité de Chou, en tant qu'homme, nous est bien utile. J'aime beaucoup ton point de vue, Chou. Tu nous rappelles que, vraiment, tous les hommes ne sont pas des violeurs en puissance, et qu'eux aussi ont leurs légitimes états d'âme.

Ajoutons aussi, comme le fait remarquer Simone Bertière, que les protagonistes étaient très jeunes, et visiblement peu pubères. Antoinette était toute petite, maigrichonne, plate comme une limande et sans doute très enfant. Louis, à 15 ans, n'avait pas l'air d'être un garçon porté sur les livres cochons et le relucage.

Ils ne sont pas précipités l'un sur l'autre dès la première nuit, on le sait. Plus tard, les lettres de la jeune dauphine signale de timides tentatives et des progressions très lentes. La froideur des allusions montrent clairement l'intérêt qu'elle y portait : elle faisait son devoir, tout en ignorant ce que cette obligation recouvrait exactement. Lui avait-on rapporté que, pour sa soeur Charlotte, ce fut un "martyr" ?

Avec le temps, Marie Antoinette semble s'habituer, mais la chose restera peut-être pour elle toujours une corvée. En témoignerait la cessation des activités qu'elle imposa à son époux dès la quatrième naissance. De son côté, il ne semble pas insister, ce qui montrerait que lui non plus n'y tenait pas plus que ça.

Deux enfants trop jeunes et deux tempéraments peu ardents sexuellement, voilà ce qui explique, pour moi, les démêlés de la chambre royale.

olivia a écrit:

Citation :

TOUTES les femmes à cette époque étaient très profondément dégoûtées par leur nuit de noces,  puisque toutes se mariaient sans amour .
Souviens-toi de la répulsion que Napoléon inspirait à Eugénie.....

La différence, c'est que Monsieur était expérimenté. C'est peut-être ce qui a manqué à Louis XVI : un gentil déniaisement avant mariage comme ça s'est fait pour Louis XIV. Mais la cour de France était devenue largement plus dévote à cette date.  

Toutes les femmes n'étaient peut-être pas aussi gamines que la petite Antoinette. C'était une toute petite fille, pas encore vraiment réglée, qu'on avait mise dans le lit de Louis. Pas très attirant, encore, le "morceau friand", à moins d'être pédophile, ce qu'on est rarement à 15 ans.

Pour éveiller les sens d'un garçon de 15 ans, il eût fallu une femme, avec des formes de femme et des attentes de femme, sans doute.

En fait, l'un et l'autre auraient eu besoin d'un écolage... mais peut-être même pas encore à ce moment-là.  

Merci Pim

Et oui les hommes aussi ont besoin de tendresse et d'amour pour avoir des rapports Nous ne sommes pas des machines à mettre enceinte les femmes sans réfléchir et sans prendre en compte leur volonté

Pour le cas Louis XVI/Marie-Antoinette je pense vraiment que les torts étaient partagés, car déjà les deux ont toujours eu ce peu d'entrain pour la chose comme tu le dis, et puis si un seul avait eu des problèmes cette situation n'aurait pas duré aussi longtemps

Citation :

Chou d'amour a écrit:

On ne peut pas demander à un homme de violer sa femme par raison d'état, même un roi, ou alors je te découvre moins romantique d'un seul coup    

Dans ce cas, autrefois, il n'y avait que des violeurs .

Un peu, je le crains... Le droit au plaisir, pour les femmes, est une notion très récente. Autrefois, les maris avaient dans leur lit des victimes soumises et par avance consentantes. Bien confortable pour eux, comme position... Ils n'avaient aucun souci à se faire, aucune remise en question, le rôle de leur partenaire n'étant pas de ressentir quoi que ce soit d'agréable. Au contraire, les saintes écritures leur prescrivaient bien d'enfanter dans la douleur.

Parfois, question de bol, un de ces maris se montrait plus doué, plus tendre, une de ces femmes elle-même plus délurée ou plus curieuse... et, alors, la relation pouvait s'épanouir dans la jouissance, comme ce fut peut-être le cas pour Marie Thérèse, la mère de notre reine.

... du moins, faut l'espérer, parce que 16 conceptions sans plaisir, c'est lourd...  

Chou d'amour a écrit:

Merci Pim

Et oui les hommes aussi ont besoin de tendresse et d'amour pour avoir des rapports Nous ne sommes pas des machines à mettre enceinte les femmes sans réfléchir et sans prendre en compte leur volonté

Pour le cas Louis XVI/Marie-Antoinette je pense vraiment que les torts étaient partagés, car déjà les deux ont toujours eu ce peu d'entrain pour la chose comme tu le dis, et puis si un seul avait eu des problèmes cette situation n'aurait pas duré aussi longtemps

Merci à toi, Chou !

Je pense, comme toi, que les torts étaient partagés. Mais étaient-ce bien des torts ? Ne pas vouloir violer une gamine qui se refuse, c'est plutôt une qualité, pour moi.

Là dessus oui, ne pas violer une femme qui ne veut pas reste une qualité
Par contre je pense que Louis XVI a pu être maladroit dans ses approches, il n'a peut-être pas su la mettre à l'aise et la rassurer, ce que Joseph II a pu lui expliquer. Peut-être aussi qu'il n'aurait pas dû manger autant le soir et faire autant d'exercice la journée, afin de garder de l'énergie pour le lit .
Bien sûr ce ne sont là que des hypothèses, mais je pense qu'il n'avait pas en lui la solution pour ramener du désir chez sa femme, et au bout d'un moment lui-même ne l'avait plus ce désir, ce qui est normal selon moi.

Oui, c'est sûr, Loulou a été maladroit. Mais, entre nous, à en croire sa jeune femme Isabelle, Joseph l'était tout autant. Si l'on suit sa lettre, il a dû lui conseiller de forcer un peu.

Et sa soeur, il a dû la sermonner pour qu'elle arrête de faire sa mijaurée. Il a dû lui rappeler la grandeur de la Maison d'Autriche, tout ça... Ca marchait toujours, sur elle.

Citation :

Oui, c'est sûr, Loulou a été maladroit. Mais, entre nous, à en croire sa jeune femme Isabelle, Joseph l'était tout autant. Si l'on suit sa lettre, il a dû lui conseiller de forcer un peu.

Ah c'est clair que Joseph II n'était pas forcément un modèle pour la finesse et la subtilité au lit

Citation :

Et sa soeur, il a dû la sermonner pour qu'elle arrête de faire sa mijaurée. Il a dû lui rappeler la grandeur de la Maison d'Autriche, tout ça... Ca marchait toujours, sur elle.

C'est ce que je pense, il a dû sérieusement l'engueuler pour qu'elle y mette du sien et qu'elle essaie de ne pas refroidir Louis XVI à chaque fois. Et oui ça marchait, car Marie-Antoinette n'aimait pas être engueulée