L'affaire du collier, un complot ?

Entre le moment où elle entre en possession du collier et le dénouement, il se passe quelques mois. Et que font Lamotte et ses complices ? Ils dépècent les diamants avec leurs grosses mains pleines de doigts, et le comte part en Angleterre les montrer à tout le monde.

Pendant ce temps, sa femme fait de même en France. Ils se pavanent avec leur célèbre larcin en poche, si peu discrets que la nouvelle d'un vol se répand rapidement dans le milieu de la bijouterie. Vous pensez bien ! Tant de diamants, et si visiblement arrachés à la sauvette, ça ne trompe pas !

Ils auraient fait exprès pour se faire remarquer qu'ils n'auraient pas agi autrement, vous ne pensez pas ?

Pim a écrit :

Citation :

Encore quelques incohérences : Funck Brentano explique que le papier de garantie a été mis sous les yeux des bijoutiers. Comment ont-ils pu laisser passer cet énorme "Marie Antoinette de France" ? N'avaient-ils jamais conclus d'accord avec la reine, qui portât sa signature ? Ignoraient-ils à ce point les usages, eux qui étaient familiers des cours ?

Est-ce vraiment la Reine qui traitait avec les bijoutiers? Je pense que toutes ces démarches se faisaient via l'intermédiaire d'une femme de son service.
Je vois mal des bijoutiers repérer un faux juste avec la signature, surtout quand ils sont en pleine euphorie, eux qui sont en train de vendre un bijou invendable depuis plus de 10 ans

Citation :

Rohan lui-même ne se rend compte de la supercherie que lorsque tout va vraiment mal et que, comme par hasard, sa famille met entre ses mains des lettres authentiques de Marie Antoinette. Rohan décèle immédiatement le faux.

Rohan se rend compte de la supercherie quand il se trouve en face de la vraie Marie-Antoinette et de Louis XVI, ce qui n'est plus Nicole d'Oliva cette fois, et quand il voit cette Reine le regarder d'un regard noir, qui ne correspond en rien avec les lettres qu'il a pu lire et qu'il croyait être d'elle.
Rohan décèle le faux quand il compris que Marie-Antoinette ne lui a jamais pardonné quoique ce soit, et donc que La Motte l'a baratiné.

Citation :

Alors que Madame de Guéménée a été amie de Marie Antoinette pendant des années et a reçu nombre de billets d'elle en tant que gouvernante des enfants de France ? peut-on s'imaginer que Rohan, qui vit à la cour depuis des années, n'a jamais, jamais, jamais vu la moindre ligne de la main de la reine ?

Si je pense qu'il en avait déjà vu, mais la question est de savoir s'il a eu le temps de remarquer et de mémoriser la signature de Marie-Antoinette, et s'il était en état de remarquer une erreur sur une lettre qui faisait de lui un ami de la Reine...
Rohan a acheté le collier c'est un fait...il a donc forcément cru à quelque chose...donc forcément il est naïf c'est aussi un fait :s:

Citation :

Pendant ce temps, sa femme fait de même en France. Ils se pavanent avec leur célèbre larcin en poche, si peu discrets que la nouvelle d'un vol se répand rapidement dans le milieu de la bijouterie. Vous pensez bien ! Tant de diamants, et si visiblement arrachés à la sauvette, ça ne trompe pas !

Je crois que seul le Comte de la Motte a vendu des diamants en Angleterre, sa femme n'en avait pas sur elle

Par contre là je te l'accorde, rester à Paris à été une naïveté de La Motte qui m'étonne vraiment et qui fait parti des mystères de cette affaire.
Mais pour moi c'est insuffisant pour imaginer d'autres responsables

josephB a écrit:

Je vous laisse en ligne le passge de la bague "ensorcelée":

http://books.google.fr/books?hl=fr&id=hLgNAAAAIAAJ&dq=campan+m%C3%A9moires&printsec=frontcover&source=web&ots=jCnWoE6Do8&sig=-pTZjbGfD_XLedQf8JY1qDTIbiA&sa=X&oi=book_result&resnum=6&ct=result#PPA209,M1


J'ai bien lu cette histoire dans les mémoires de Mme campan et non celles de la comtesse d'Adhémar, Pimprenelle.

Si Mme de la Motte n'a pas balancé sur Orléans et Cie, c'est parce qu'il n'y avait rien au départ.
Déjà qu'elle s'en pris à des innocents comme le couple cagliostro, qui étaient les grands amis de rohan et aussi les moins solvable socialement.

J'ai lu presque tous les mémoires relatifs au procès, un petite trentaine, et à la fin s'en dégage surtout la mythomanie de la Comtesse.

Rohan s'est fait berné comme un enfant à qui l'on raconte les histoires que l'on souhaitent ensemble. Il se voyait déjà presque dans le "l'intimité" de marie Antoinette et l'épisode du Bosquet de Vénus fut quant même un sommet de crédulité.

" Des innocents comme le couple Cagliostro ", dites-vous, Joseph B. ! Je comprends que vous minimisiez votre responsabilité, mais enfin! le couple que vous formiez avec Léonora était tout ce que l'on voudra sauf innocent !!!
Cagliostro était tout de même bel et bien de mêche avec la mère la Motte pour berner le Cardinal en le berçant de fausses prédictions sur son retour en faveur auprès de la Reine et à la tête des Affaires dans le rôle de Premier Ministre !!!
Vous organisiez de pseudos séances de voyance extra-lucide avec toute une mise en scène abracadabrante, un bocal rempli d'eau claire posé sur un tapis de table brodé de signes cabalistiques vaguement hiéroglyphiques. Une âme innocente, jeune nièce à vous (???), médium d'élite, se penchait sur le miroir changeant de la surface d'eau ... et qu'y voyait-elle ? Rohan Premier Ministre dans les bras de Marie-Antoinette enamourée.
Ah ! vous lui aviez bien fait apprendre sa leçon, à cette coquine !
Rohan, "ce fatal imbécile" comme l'appelle Campan, ne demandait qu'à y croire.

pimprenelle a écrit:

Ah, ça nous arruve à tous de dire des bêtises ... Mais n'y pensez plus !  

Pim, ça c'est adorable, gentil comme tout  !

Oui je pense aussi que Cagliostro a eu sa part de responsabilité dans cette affaire, même si elle est indirecte.
Disons qu'il pourrait être inculpé pour escroquerie et complicité
Cagliostro représente en partie le gros travail en amont effectué par la Comtesse de la Motte : un travail de persuasion graduée et progressive pour induire une certaine confiance et docilité chez Rohan.

Et nourrir sa crédulité.

En effet!

Et dès ces moments là elle lui mettait la carotte au bout du nez, un appât que Rohan ne pouvait ne pas voir :s:
Cagliostro utilisait sa crédibilité et sa renommée, La Motte l'adaptait aux fantasmes de Rohan.

La connivence entre Cagliostro et la Motte n'est plus à démontrer.

C'est exact, car les prédictions faites par Cagliostro à Rohan sont suffisamment limpides à ce niveau

Avec Cagliostro, nous revenons à la case Franc-Maçonnerie.

Chou d'amour a écrit:

Est-ce vraiment la Reine qui traitait avec les bijoutiers? Je pense que toutes ces démarches se faisaient via l'intermédiaire d'une femme de son service.
Je vois mal des bijoutiers repérer un faux juste avec la signature, surtout quand ils sont en pleine euphorie, eux qui sont en train de vendre un bijou invendable depuis plus de 10 ans

D'ordinaire, les bons de commandes portaient des mentions de la main de Marie Antoinette. Des achats impliquant des sommes aussi importantes que des bijoux devaient d'autant plus passer par elle.

Il serait curieux que des bijoutiers habitués aux usages des cours d'Europe se soient montrés légers au point de ne pas voir un faux aussi manifeste que ce "Marie Antoinette de France".

Citation :

Rohan se rend compte de la supercherie quand il se trouve en face de la vraie Marie-Antoinette et de Louis XVI, ce qui n'est plus Nicole d'Oliva cette fois, et quand il voit cette Reine le regarder d'un regard noir, qui ne correspond en rien avec les lettres qu'il a pu lire et qu'il croyait être d'elle.
Rohan décèle le faux quand il compris que Marie-Antoinette ne lui a jamais pardonné quoique ce soit, et donc que La Motte l'a baratiné.

Non, là, Funck Brentano est formel : Rohan savait que le contrat était faux avant sa confrontation dans le cabinet du roi. Il revient dessus à deux reprises dans son livre.

Citation :

Si je pense qu'il en avait déjà vu, mais la question est de savoir s'il a eu le temps de remarquer et de mémoriser la signature de Marie-Antoinette, et s'il était en état de remarquer une erreur sur une lettre qui faisait de lui un ami de la Reine...
Rohan a acheté le collier c'est un fait...il a donc forcément cru à quelque chose...donc forcément il est naïf c'est aussi un fait

Une naïveté qui commence à avoir bon dos, non ?

Citation :

Avec Cagliostro, nous revenons à la case Franc-Maçonnerie.

La Franc Maçonnerie d'un côté, Orléans de l'autre... Oh ? Tiens ! Orléans est grand maître... Quelle coïncidence !

Pim a écrit :

Citation :

Il serait curieux que des bijoutiers habitués aux usages des cours d'Europe se soient montrés légers au point de ne pas voir un faux aussi manifeste que ce "Marie Antoinette de France".

Le fait de préciser le royaume après le nom était-il proscrit dans toutes les signatures des souverains d'Europe?
D'ailleurs, Marie-Antoinette avait-elle beaucpup traité avec Bassenge et Boehmer avant cette affaire?

Citation :

Non, là, Funck Brentano est formel : Rohan savait que le contrat était faux avant sa confrontation dans le cabinet du roi. Il revient dessus à deux reprises dans son livre.

Ah là ça m'intéresse aussi Comment le sait-il?

C'est vrai que la naïveté de Rohan est souvent mise sur le tapis pour excuser des choses, mais il faut reconnaître qu'il l'était quand même un minimum Ne serait-ce que le fait qu'il espère avoir les grâces de Marie-Antoinette...c'est déjà naïf :s:

Chou d'amour a écrit:

Le fait de préciser le royaume après le nom était-il proscrit dans toutes les signatures des souverains d'Europe?
D'ailleurs, Marie-Antoinette avait-elle beaucpup traité avec Bassenge et Boehmer avant cette affaire?

Les reines ne signaient que de leur nom de baptême.

Oui, Marie Antoinette avait acheté maints objets à Boehmer et Bassenge, des girandoles, notamment. Le jour où Bassenge lui remet le billet qu'elle brûlera, il vient lui livrer une épaulette et des boucles en diamants.

Citation :

Ah là ça m'intéresse aussi Comment le sait-il?

Les premiers soupçons de Rohan s'élevèrent début août, lorsqu'il compare l'engagement signé "Marie Antoinette de France" à des billets authentiques confiés par des membres de sa famille. Les deux écritures lui paraissent très différentes.

C'est de cette constatation qu'il rendra compte au roi lors de l'entretien le jour de l'Assomption. Le roi lui demande où sont les prétendus billets d'autorisation écrits et signés par la reine. Rohan lui répond qu'il les a, mais qu'ils sont faux.

Pim a écrit :

Citation :

Les reines ne signaient que de leur nom de baptême.

Oui, Marie Antoinette avait acheté maints objets à Boehmer et Bassenge, des girandoles, notamment. Le jour où Bassenge lui remet le billet qu'elle brûlera, il vient lui livrer une épaulette et des boucles en diamants.

Ah ok

Citation :

Les premiers soupçons de Rohan s'élevèrent début août, lorsqu'il compare l'engagement signé "Marie Antoinette de France" à des billets authentiques confiés par des membres de sa famille. Les deux écritures lui paraissent très différentes.

C'est de cette constatation qu'il rendra compte au roi lors de l'entretien le jour de l'Assomption. Le roi lui demande où sont les prétendus billets d'autorisation écrits et signés par la reine. Rohan lui répond qu'il les a, mais qu'ils sont faux.

Pourtant d'après les comptes-rendus qui ont été faits suite à l'interrogatoire fait par Louis XVI, ce dernier lui aurait dit qu'il s'agissait d'un faux en expliquant pourquoi, et Rohan aurait commencé à déchanté non?

Cela dit, quoiqu'il en soit, si vraiment il a eu des doutes en comparant avec d'autres lettres de Marie-Antoinette, ça montre quand même qu'il n'a pas été capable de sentir la supercherie bien avant :s:

Funck Brentano rapporte un dialogue entre le roi et Rohan. En admettant qu'il soit authentique, cela prouve seulement que Rohan a fait cette réponse au roi, non qu'elle était sincère.

Ensuite, au moment de son arrestation, il s'arrange pour faire passer à Georgel l'ordre de brûler tous les papiers concernant cette affaire. Pourquoi ?

Ce qui inquiète aussi Rohan, et lui met la puce à l'oreille, c'est qu'il ne voit jamais Marie-Antoinette porter ce damné collier ! Cela fini par lui sembler sentir le roussi.
Quand Louis XVI le convoque, il tend le dos et s'attend au pire.

Pim a écrit :

Citation :

Ensuite, au moment de son arrestation, il s'arrange pour faire passer à Georgel l'ordre de brûler tous les papiers concernant cette affaire. Pourquoi ?

La panique Pim, ainsi qu'un vieux réflexe du mec qui n'a pas la conscience tranquille, et qui est en sérieux danger de lèse-majesté quelle que soit sa responsabilité dans cette affaire

pimprenelle a écrit:

Funck Brentano rapporte un dialogue entre le roi et Rohan. En admettant qu'il soit authentique, cela prouve seulement que Rohan a fait cette réponse au roi, non qu'elle était sincère.

Ensuite, au moment de son arrestation, il s'arrange pour faire passer à Georgel l'ordre de brûler tous les papiers concernant cette affaire. Pourquoi ?

Là encore, nous nous trouvons devant un mystère : si Rohan a compris que les lettres sont des faux, il comprend aussi qu'elles innocentent la Reine ? Alors quoi ! Il ferait brûler les preuves de l'innocence de Marie-Antoinette ???????????
Ou bien, Georgel peut-être brûle t-il les lettres de son propre chef ?

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Ensuite, au moment de son arrestation, il s'arrange pour faire passer à Georgel l'ordre de brûler tous les papiers concernant cette affaire. Pourquoi ?

La panique Pim, ainsi qu'un vieux réflexe du mec qui n'a pas la conscience tranquille, et qui est en sérieux danger de lèse-majesté quelle que soit sa responsabilité dans cette affaire

On dit toujours qu'il a fait brûler les fausses lettres... Mais en est-on si sûr ? Pourquoi une telle urgence à se débarrasser d'une correspondance qui, quelque part, faisait état de sa bonne foi ? Et s'il y avait autre chose, d'infiniment plus compromettant, dans ses papiers ?

Citation :

Citation :

Funck Brentano rapporte un dialogue entre le roi et Rohan. En admettant qu'il soit authentique, cela prouve seulement que Rohan a fait cette réponse au roi, non qu'elle était sincère.

Ensuite, au moment de son arrestation, il s'arrange pour faire passer à Georgel l'ordre de brûler tous les papiers concernant cette affaire. Pourquoi ?

Là encore, nous nous trouvons devant un mystère :   si Rohan a compris que les lettres sont des faux, il comprend aussi qu'elles innocentent la Reine ?    Alors quoi !   Il ferait brûler les preuves de l'innocence de Marie-Antoinette ???????????  
Ou bien, Georgel peut-être brûle t-il les lettres de son propre chef ?

En effet, plus on gratte, plus on se rend compte que cette affaire est loin d'être élucidée. Mais comment le faire, maintenant ? La piste est glacée...

Selon Funck Brentano, c'est Rohan qui a griffonné un petit mot pour ordonner à Georgel de détruire ses papiers. Mais quels papiers ? Et Georgel en a-t-il brûlé d'autres ? Mystère à jamais...

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Ensuite, au moment de son arrestation, il s'arrange pour faire passer à Georgel l'ordre de brûler tous les papiers concernant cette affaire. Pourquoi ?

La panique Pim, ainsi qu'un vieux réflexe du mec qui n'a pas la conscience tranquille, et qui est en sérieux danger de lèse-majesté quelle que soit sa responsabilité dans cette affaire

On dit toujours qu'il a fait brûler les fausses lettres... Mais en est-on si sûr ? Pourquoi une telle urgence à se débarrasser d'une correspondance qui, quelque part, faisait état de sa bonne foi ? Et s'il y avait autre chose, d'infiniment plus compromettant, dans ses papiers ?

J'en ai la chair de poule ... On croirait que nous jouons à "Bouh! fais-moi peur !"

Citation :

On dit toujours qu'il a fait brûler les fausses lettres... Mais en est-on si sûr ? Pourquoi une telle urgence à se débarrasser d'une correspondance qui, quelque part, faisait état de sa bonne foi ? Et s'il y avait autre chose, d'infiniment plus compromettant, dans ses papiers ?

Non Pim, cette correspondance était accablante pour lui...un Cardinal condamné pour crime de lèse-majesté, un vrai scandale, et dans l'urgence et la panique il a juste essayé de faire disparaître ces preuves
Nous ne connaîtrons jamais la liste exhaustive de ce qu'il a fait brûler, mais imaginer d'autres choses qui de toute façon resteront indémontrables restera purement hypothétique, et ça ouvre la voix à toutes sortes de "et si" plus rocambolesques qu'une simple destruction de lettres compromettantes

Mais tout n'est-il pas rocambolesque, dans cette histoire ? On a si peu de tangible qu'on peut tout imaginer... y compris la thèse historiquement correcte, d'ailleurs...

Si cette affaire l'est en effet

Mais au moins la version officielle s'appuie sur des interrogatoires, des documents, et un procès public.
Je suis d'accord qu'il reste des zones d'ombres et des belles, mais une zone d'ombre n'implique pas une toute autre version de l'affaire, ça peut aussi impliquer que tout n'a pas pu être résolu sans pour autant trouver un autre complot ou autre