L'affaire du collier, un complot ?

" Un jour, à la baronne d'Oberkirch, en 1780, le cardinal de Rohan soutiendra que le gros solitaire qu'il porte au petit doigt, et sur lequel sont gravées les armes de la maison de Rohan, est fabriqué par le mage. " C'est lui qui l'a créé avec rien. Je l'ai vu, j'étais là, les yeux fixés sur le creuset, et j'ai assisté à l'opération. Qu'en pensez-vous, Madame la Baronne ? On ne dira pas qu'il me leurre, qu'il m'exploite ? Le joaillier et le graveur ont estimé le brillant à vingt cinq mille livres. Vous conviendrez au moins que c'est un étrange filou, celui qui fait de pareils cadeaux. Ce n'est pas tout. Il fait de l'or. Il m'en a composé, devant moi, pour cinq ou six mille livres, là-haut dans les combles de mon palais. Il veut me rendre le prince le plus riche de l'Europe. Ce ne sont point des rêves, Madame, ce sont des preuves. Et toutes ces prophéties réalisées, et toutes ces guérisons opérées, et tout le bien qu'il fait. Je vous dis que c'est l'homme le plus extraordinaire, le plus sublime et dont le savoir n'a d'égal que sa bonté."

Rohan devait, quelques temps plus tard, placer le buste de Cagliostro dans son palais, après avoir fait graver sur le socle, en lettres d'or, "Le divin Cagliostro"
Lorsque le prince rentrera à Paris, il laissera en Alsace l'un de ses gentilshommes, le confident de ses pensées, le baron de Planta, pour procurer à Cagliostro "tout ce qu'il pourrait désirer."

Cette anecdote ouvre des perspectives intéressantes sur l'affaire du Collier. On peut se demander si Cagliostro, d'accord avec Mme de la Motte, n'a pas été à l'origine de l'escroquerie des diamants, car il est évident qu'il ne pouvait fabriquer des diamants, il lui fallait donc des pierres d'origine, et, pour mystifier son monde, il devait, après les avoir fabriqués, les vendre sans difficultés.
Voilà comment les pierres volées pouvaient très bien passer par ses mains pour être revendues avec son "label d'authenticité" en quelque sorte.

"Les grands procès de l'Histoire de France. Tome XIII L'affaire du Collier de la Reine."
Ecrit sous la direction de Claude Bertin. 1968

Nous qui cherchons un mobile à Cagliostro, en voici un qui nous est proposé auquel nous n'avions pas pensé !

Pim a écrit :

Citation :

Ben quoi, Chou ?  Tu ne réponds pas à mes objections. En effet, les juges n'ont rien retenu contre Cagliostro, nous sommes bien d'accord. Cela ne prouve en rien qu'ils ont eu raison. Il est avéré qu'ils n'étaient pas objectifs pour Rohan et la cour. Pourquoi l'auraient-ils été pour Cagliostro ?

Selon moi au contraire cette affaire a été très bien jugée. En quoi les juges n'ont-ils pas été objectifs avec Rohan?    Il était innocent donc ils ne pouvaient que l'acquitter. Oui ils ne lui ont rien retenu vis à vis du crime de lèse majesté, mais ce procès avait pour chef d'inculpation l'escroquerie du collier et non crime de lèse-majesté.
Comment veux-tu que je montre que Cagliostro n'était pas coupable? Il n'y a aucun élément montrant clairement sa propre implication dans cette affaire, et à ma connaissance on ne prouve rien avec un manque d'élément  :s:
Sans élément et selon toute cohérence entre les versions, Cagliostro n'a joué qu'un rôle secondaire. Son appartenance à la franc-maçonnerie n'apporte rien  :s:

Citation :

Deuxième point, Lamotte. Et, là, je rejoins tout à fait la démonstration faite plus haut : il est impossible que Cagliostro ait été soumis à cette minable aventurière, alors qu'il était un praticien de renommée internationale, brillantissime, une vraie star

Si La Motte était si minable que ça, tu penses vraiment qu'elle aurait été au centre de tout, au sein d'une intrigue mêlant pouvoir royal et des sommes astronomiques?
La renommée de quelqu'un n'a jamais fait son intelligence, c'est bien connu. Cagliostro avait beau être une star, ça ne fait pas de lui un génie, loin de là, et au contraire même...Il n'était pas connu pour son QI selon moi, mais par ses prédictions.

Citation :

Je me demande d'où tu tiens une telle admiration pour la Lamotte ? Peut-être d'avoir lu ses mémoires dont on ignore jusqu'à quel point il sont de sa main... Les larges extraits que j'en connais ont eu l'effet inverse sur moi.

Mais je ne l'admire pas  
Seulement je reconnais son intelligence et sa motivation. L'admiration est tout autre chose  
Une minable aventurière aurait-elle pu réussir un tel coup? Aurait-elle pu s'échapper d'une prison? Aurait-elle pu mettre une Reine de France dans une position aussi délicate? Aurait-elle pu accroître ses relations, ses titres et ses économies comme elle l'a fait? Aurait-elle pu susciter autant d'intérêt auprès du public? Aurait-elle pu faire autant parler d'elle?
Ses mémoires sont loin, très loin d'être aussi simplistes que des pamphlets. Et s'il y a doute sur son authenticité, pour l'instant ça reste un doute.

Donc oui elle s'est finalement plantée en beauté, mais ça ne fait pas d'elle une idiote pour autant. Elle a eu un excès de confiance sur la fin si bien qu'elle n'a rien vu venir, et seule contre tous, avec des preuves accablantes, elle n'avait aucune chance de s'en sortir...mais je note quand même un coup de génie lors de son procès : elle a réussi à ranger le public e son côté et elle a réussi à mettre le doute sur une Reine de France, malgré sa position. Et pour ça il faut en avoir un minimum je pense.

Cléry a écrit :

Citation :

Tout à fait d'accord Pim...Le jeu en valait-il vraiment la chandelle pour La Motte ? Servait-il ses desseins ? Que pouvait-elle en retirer, si ce n'est une obligation à l'exil ?
Or, c'est en France qu'elle souhaite être reconnue !

Risques bien inconsidérés et changement radical de sa politique...

Et qu'aurait-elle eu à gagner si elle avait été manipulée par les franc-maçons ou les Orléans? Cette question est encore pire de ce point de vue  :s:

Cette affaire comporte clairement des mystères, mais une autre version que l'officielle est loin de clarifier les choses, au contraire même, et des mystères n'impliquent pas d'autres responsables, le fiasco des théories du complot suffisent à le démontrer  :s:

Chou a dit :

Citation :

Et qu'aurait-elle eu à gagner si elle avait été manipulée par les franc-maçons ou les Orléans? Cette question est encore pire de ce point de vue

Le risque de monter une affaire "crapuleuse" impliquant les souverrains, ne devaient pas tenter beaucoup de monde à cette époque.....Je pense qu'il y avait d'autres "proies" plus faciles, ou en tout cas moins risquées en conséquences.

Je reste persuadé que pour tenter un coup pareil, il faut être un minimum "couvert" et retirer de ce méfait bien plus que des diamants car de toutes façons, cette affaire ne pouvait pas être étouffée.

Elle aurait éclaté à un moment ou à un autre à l'initiative des bijoutiers ...et c'est ce qui s'est passé...

La Motte ne pouvait pas l'ignorer ! ni les conséquences !

Mais cela ne s'est visiblement pas passé comme prévu...dés lors, l'emprisonnement, l'humiliation. Et puis cette crainte à accepter qu'on l'aide à s'évader !
En savait-elle trop ?

Que lui a-t-on promis en échange ? et qui ?

Est-ce qu'une affaire comme celle-ci, est suffisament grave en elle-même et dans l'instant, pour renverser un Roi ?


Si Orléans a fait miroiter ce genre de plan, l'amnistie, la reconnaissance et l'argent ne sont plus loin pour La Motte.

Mais, Chou, l'impact énorme, monstrueux, de l'affaire du Collier et le succès de la Motte auprès de l'opinion publique ne tiennent qu'à une chose, une seule: le réputation de la Reine de France était souillée, peut-être réduite à néant !
C'est cela qui plaisait, qui faisait tant bicher les foules !!!

Citation :

" Un jour, à la baronne d'Oberkirch, en 1780, le cardinal de Rohan soutiendra que le gros solitaire qu'il porte au petit doigt, et sur lequel sont gravées les armes de la maison de Rohan, est fabriqué par le mage. " C'est lui qui l'a créé avec rien. Je l'ai vu, j'étais là, les yeux fixés sur le creuset, et j'ai assisté à l'opération. Qu'en pensez-vous, Madame la Baronne ? On ne dira pas qu'il me leurre, qu'il m'exploite ? Le joaillier et le graveur ont estimé le brillant à vingt cinq mille livres.  Vous conviendrez au moins que c'est un étrange filou, celui qui fait de pareils cadeaux. Ce n'est pas tout. Il fait de l'or.   Il m'en a composé, devant moi, pour cinq ou six mille livres, là-haut dans les combles de mon palais.  Il veut me rendre le prince le plus riche de l'Europe. Ce ne sont point des rêves, Madame, ce sont des preuves. Et toutes ces prophéties réalisées, et toutes ces guérisons opérées, et tout le bien qu'il fait. Je vous dis que c'est l'homme le plus extraordinaire, le plus sublime et dont le savoir n'a d'égal que sa bonté."

Rohan devait, quelques temps plus tard,  placer le buste de Cagliostro dans son palais, après avoir fait graver sur le socle, en lettres d'or, "Le divin Cagliostro"    
Lorsque le prince rentrera à Paris, il laissera en Alsace l'un de ses gentilshommes, le confident de ses pensées, le baron de Planta, pour procurer à Cagliostro "tout ce qu'il pourrait désirer."

Cette anecdote ouvre des perspectives intéressantes sur l'affaire du Collier.  On peut se demander si Cagliostro, d'accord avec Mme de la Motte, n'a pas été à l'origine de l'escroquerie des diamants, car il est évident qu'il ne pouvait fabriquer des diamants, il lui fallait donc des pierres d'origine, et, pour mystifier son monde, il devait, après les avoir fabriqués, les vendre sans difficultés.
Voilà comment les pierres volées pouvaient très bien passer par ses mains pour être revendues avec son "label d'authenticité" en quelque sorte.

"Les grands procès de l'Histoire de France.     Tome XIII    L'affaire du Collier de la Reine."
Ecrit sous la direction de Claude Bertin.    1968

Nous qui cherchons un mobile à Cagliostro, en voici un qui nous est proposé      auquel nous n'avions pas pensé !

Passionnant ! Merci !  

C'est vrai que nous n'avions même pas pensé à ce mobile-là... Mais, si Cagliostro fait des bijoux, reproduire une clef serait un jeu d'enfant, pour lui !  

Enfin... Ca fait plaisir de lire que nous ne sommes pas les seuls à nous poser à propos de cette affaire des questions auxquelles la version officielle est loin de répondre...

... Pas étonnant, avec tous les documents qui ont disparu...  

Chou, je ne suis pas d'accord, mais alors là pas d'accord du tout avec ta vision de la femme Lamotte. D'abord, le fait qu'elle ait été le centre de l'affaire ne veut en aucun cas dire qu'elle en a été le cerveau. Elle en est peut-être tout simplement le pion central.

Ensuite, rien dans l'aventure ne prouve une once d'intelligence de sa part, à commencer par ses mémoires, puisque tu sembles croire qu'ils sont de sa main. Truffés d'incohérences psychlogiques ! Comment peut-elle à la fois se prétendre la maîtresse du coeur de la reine, la rouler dans la farine de façon si éhontée et ne pas comprendre la souveraine colère qui s'abat ensuite ?

Même le plus inepte des plumitifs nous auraient pondu une intrigue qui tînt mieux la route...

Quant à Cagliostro, il n'était pas seulement connu pour ses prédictions, mais aussi pour la profondeur de ses réflexions et son élévation spirituelle... éh oui... on ne faisait pas que comploter en loge ! Et, puisque tu subordonnes les capacités intellectuelles à l'aptitude à retourner un jury, Cagliostro a fait bien plus fort que la femme Lamotte.

Alors qu'elle a réussi à passer pour odieuse aux yeux de plus d'un témoin, dont un qui la trouve inintéressante et méchante, Cagliostro a suscité l'émerveillement de la salle. En quelques formules de son cru, il les a tous mis dans sa poche. Quel mec !

Citation :

Et qu'aurait-elle eu à gagner si elle avait été manipulée par les franc-maçons ou les Orléans? Cette question est encore pire de ce point de vue

Mais... Mais tout, voyons ! Orléans a très bien pu lui promettre la reconnaissance de son rang, l'élévation, la richesse... Si la femme Lamotte a bénéficié d'une si haute protection, son inconscience incompréhensible le devient tout à coup moins... Elle se serait crue au-dessus des lois, intouchable, revêtue d'une totale impunité.

Citation :

Cette affaire comporte clairement des mystères, mais une autre version que l'officielle est loin de clarifier les choses, au contraire même, et des mystères n'impliquent pas d'autres responsables, le fiasco des théories du complot suffisent à le démontrer

Quel fiasco ? De quoi parles-tu ?

Citation :

Mais, Chou, l'impact énorme, monstrueux, de l'affaire du Collier et le succès de la Motte auprès de l'opinion publique ne tiennent qu'à une chose, une seule:  le réputation de la Reine de France était souillée, peut-être réduite à néant !
C'est cela qui plaisait, qui faisait tant bicher les foules !!!

Exactement ! En noircissant la reine, Lamotte n'a fait que surfer sur la vague. Pouah ! Quelle ordure !  

A propos de notre sordide affaire du Collier, dans laquelle nous voilà bien empêtrés ( !!!!!!!!!! ), je ne conseille pas, que dis-je ! je déconseille "Les diamants de la guillotine" de Pierre Combescot.

Je vous livre un tout petit extrait qui donne le ton général, et me hérisse tout particulièrement:
" On parle ouvertement des amours de la Reine avec la Lamballe et maintenant avec la Polignac; cela depuis que le comte d'Artois a surpris sa belle-soeur dans les bras de la favorite lors d'un voyage à Fontainebleau; c'est qu'un libertin se doit d'attraper ce ton de désinvolture cynique. D'ailleurs, quel mal y a t-il ? Ce n'est un secret pour personne que ces moeurs se pratiquent plus souvent qu'on l'imagine dans l'ombre du pouvoir. "

Personne ne s'étonnera donc non plus de voir Marie-Antoinette sauter sur la Motte ...

Oh ? Moi, j'avais bien aimé ce récit précis et envolé. On y trouve plein de renseignements intéressants, notamment sur l'intervention de Madame du Barry dans l'achat de Saint Cloud.

pimprenelle a écrit:

Oh ? Moi, j'avais bien aimé ce récit précis et envolé. On y trouve plein de renseignements intéressants, notamment sur l'intervention de Madame du Barry dans l'achat de Saint Cloud.

Comme vous, ce détail que je ne connaissais pas m'a frappée. Mais il faut faire un tri drastique, car la surabondance de turpitudes sexuelles noie le reste et porte à douter souvent.

Citation :

Citation :

Oh ? Moi, j'avais bien aimé ce récit précis et envolé. On y trouve plein de renseignements intéressants, notamment sur l'intervention de Madame du Barry dans l'achat de Saint Cloud.

Comme vous, ce détail que je ne connaissais pas m'a frappée.     Mais il faut faire un tri drastique, car la surabondance de turpitudes sexuelles noie le reste et porte à douter souvent.

Oui, c'est sûr, il faut faire un tri, l'auteur présente Fersen comme l'amant de la reine, par exemple, si je me souviens bien. Mais outre cette mise en garde, le livre fourmille de détails intéressants... qui en font plus qu'un roman, je trouve.

Bonsoir,

Sur le parcours de Cagliostro, nous savons de source sûre qu'il quitta strasbourg en juin 1783 car il venait d'apprendre que son plus grand ami, le chevalier d'Acquino (trés grande famille napolitaine) est en train d'agoniser. Il restera à son chevet jusqu'à sa mort. Puis il repart accompagné de son épouse et arrive à Bordeaux le 8 novembre 1783. Il restera dans la cité environ 11 mois et repart pour Lyon en octobre 1784. Il ne s'occupe plus que de Maçonnerie en essayant de faire adopter son rite égyptien et sa loge de la "sagesse triomphante". Puis apprenant qu'un important congrés franc Maçon allait se tenir en février à Paris, le congrès "des philalèthes", il remonte sur Paris et arrive le 30 décembre 1785.

Déjà l'intrigue de la dame de la Motte est mise en place et il ne manque plus que la réception du collier qui se fera le 1 février.

Cela signifie que le cardinal de juin 1783 à décembre 1785 n'a eu aucune entrevue avec Cagliostro, et la dame de la Motte qui détestait le mage, profita pour prendre de l'ascendant sur le cardinal.

Voilà pourquoi il ne pu prendre part à toute cette histoire du collier qu'il ne découvrit malheureusement à ses dépends que tardivement.

Et oui Mesdames, je n'étais pas présent à toutes ses sordides tractations occupé à d'autres affaires.

Citation :

Je reste persuadé que pour tenter un coup pareil, il faut être un minimum "couvert" et retirer de ce méfait bien plus que des diamants car de toutes façons, cette affaire ne pouvait pas être étouffée.

"Couvert"? Parce que La Motte l'a été?    Inutile que je rappelle comment elle a fini  

Citation :

Elle aurait éclaté à un moment ou à un autre à l'initiative des bijoutiers ...et c'est ce qui s'est passé...

La Motte ne pouvait pas l'ignorer ! ni les conséquences !

Sauf si elle pensait s'en sortir, et si elle était manipulée je suis désolé mais les conséquences restaient les mêmes, les faits sont là.

Citation :

Mais cela ne s'est visiblement pas passé comme prévu...dés lors, l'emprisonnement, l'humiliation. Et puis cette crainte à accepter qu'on l'aide à s'évader !
En savait-elle trop ?

Que lui a-t-on promis en échange ? et qui ?

Est-ce qu'une affaire comme celle-ci, est suffisament grave en elle-même et dans l'instant, pour renverser un Roi ?

Je lis là beaucoup de questions sans réponse, typique des théories du complot  :s:

Citation :

Mais, Chou, l'impact énorme, monstrueux, de l'affaire du Collier et le succès de la Motte auprès de l'opinion publique ne tiennent qu'à une chose, une seule: le réputation de la Reine de France était souillée, peut-être réduite à néant !
C'est cela qui plaisait, qui faisait tant bicher les foules !!!

Oui je suis d'accord, mais pour engendrer une telle situation en public il fallait le faire, et La Motte l'a fait   Et pourtant les juges étaient contre elle, à juste titre.

Citation :

Chou, je ne suis pas d'accord, mais alors là pas d'accord du tout avec ta vision de la femme Lamotte. D'abord, le fait qu'elle ait été le centre de l'affaire ne veut en aucun cas dire qu'elle en a été le cerveau. Elle en est peut-être tout simplement le pion central.

Je ne fait que me baser sur les versions de La Motte elle-même, Rohan, d'Oliva, Rétaux de Villette, les écrits et les documents affichés lors du procès.
Cette histoire de pion reste à montrer, car les éléments sont bien maigres, plus encore que ceux qu'on a de cette affaire.
Etre au centre d'une affaire relève déjà d'un rôle vital.

Citation :

Ensuite, rien dans l'aventure ne prouve une once d'intelligence de sa part, à commencer par ses mémoires, puisque tu sembles croire qu'ils sont de sa main. Truffés d'incohérences psychlogiques ! Comment peut-elle à la fois se prétendre la maîtresse du coeur de la reine, la rouler dans la farine de façon si éhontée et ne pas comprendre la souveraine colère qui s'abat ensuite ?

Oui il y a des incohérences, d'ailleurs je les ai moi même soulignées.
Mais ça montre justement que cette femme avait du mal à se défendre et qu'elle avait des choses à se reprocher. Si elle a été un pion, la manière de se défendre était évidente.
Quant à la Reine, elle se prétendait être son amie, puis ensuite elle dit avoir été trahie par elle...donc qu'elle l'a roule dans la farine ensuite reste cohérent  

Citation :

Quant à Cagliostro, il n'était pas seulement connu pour ses prédictions, mais aussi pour la profondeur de ses réflexions et son élévation spirituelle... éh oui... on ne faisait pas que comploter en loge !  Et, puisque tu subordonnes les capacités intellectuelles à l'aptitude à retourner un jury, Cagliostro a fait bien plus fort que la femme Lamotte

Cagliostro avait bien moins de charge contre lui, et les traces étaient quasi inexistantes...tandis que La Motte se prenait tout. Retourner un jury dans ces conditions n'est pas un exploit non?
Cela dit je ne fais pas de lui un homme idiot pour autant, mais faire de lui un intellectuel surclassant La Motte n'est pas évident je pense...

Citation :

Mais... Mais tout, voyons ! Orléans a très bien pu lui promettre la reconnaissance de son rang, l'élévation, la richesse... Si la femme Lamotte a bénéficié d'une si haute protection, son inconscience incompréhensible le devient tout à coup moins... Elle se serait crue au-dessus des lois, intouchable, revêtue d'une totale impunité.

Ah oui? Se croire intouchable alors qu'on traîne le Roi de France et la Reine de France dans la boue? Orléans n'était qu'Orléans...C'est encore plus incohérent  
Par contre l'appât du gain...là ça peut en faire fléchir plus d'un c'est connu.

Citation :

Quel fiasco ?  De quoi parles-tu ?

Ben...au jour d'aujourd'hui je ne connais aucune théorie du complot qui a été démontrée et vérifiée...Cf l'affaire Louis XVII, Cf les attentats du World Trade Center, Cf la mort de Diana etc...toutes ressassent des questions en se basant sur des mystères et en imaginant des échappatoires possibles. Et toutes font pâle figure à côté des versions un peu plus fournies en éléments.

C'est le principe même des théorie du complot qui fait que je n'y adhère pas, en histoire comme ailleurs. On se persuade de quelquechose et on s'engouffre dans tout ce qui pourrait l'expliquer. Sauf que concrêtement, si on pose tout sur la table, on a rien, juste du vide qu'on utilise pour des "et si", juste des absences d'éléments qu'on utilise comme élément. Si Lever ne me convainc pas sur Fersen avec cette méthode, le reste ne me convaincra pas plus, quelque soient les "et si" développés et quelque soient les questions posées.

Cette affaire du collier reste une affaire complexe dont tout n'a pas pu être élucidé, je le reconnais clairement, mais faire des francs-maçon ou des Orléans les véritables cerveaux de cette affaire en s'auto-persuadant juste avec des suppositions est griller des étapes.
Je ne dis pas que c'est impossible, ça l'est effectivement, mais ce qui est possible n'est pas forcément un fait,  et la version officielle est tout aussi possible, de plus elle se base sur bien plus d'éléments concrêts.

Je n'ai aucune sympathie pour La Motte, mais faire d'elle une grosse gourde et faire de Cagliostro un grand génie juste pour étayer une autre version me semble vraiment rapide et facile. Pour faire griller de manière aussi fracassante le pouvoir royal, les franc-maçons auraient donc choisi une gourde? Une gourde risquant juste de se compromettre toute seule par sa bêtise et de faire du vent? Sauf que là La Motte a clairement réussi son coup s'il s'agissait juste de mettre le feu sans se préoccuper du reste, dans tous les cas ça ne tient pas  :s:  Ce qui tient, c'est bien qu'une femme ambitieuse et malhonnête ait eu la folie des grandeurs, une folie largement humaine, qu'elle ait surestimé ses moyens et qu'elle ait tout fait pour se venger d'un pouvoir royal refusant depuis des lustres ses désirs de reconnaissances. Là ça tient, et les faits sont là  

Sans doute, Pim, sans doute !

josephB a écrit:

Bonsoir,

Sur le parcours de Cagliostro, nous savons de source sûre qu'il quitta strasbourg en juin 1783 car il venait d'apprendre que son plus grand ami, le chevalier d'Acquino (trés grande famille napolitaine) est en train d'agoniser. Il restera à son chevet jusqu'à sa mort. Puis il repart accompagné de son épouse et arrive à Bordeaux le 8 novembre 1783. Il restera dans la cité environ 11 mois et repart pour Lyon en octobre 1784. Il ne s'occupe plus que de Maçonnerie en essayant de faire adopter son rite égyptien et sa loge de la "sagesse triomphante". Puis apprenant qu'un important congrés franc Maçon allait se tenir en février à Paris, le congrès "des philalèthes", il remonte sur Paris et arrive le 30 décembre 1785.

Déjà l'intrigue de la dame de la Motte est mise en place et il ne manque plus que la réception du collier qui se fera le 1 février.

Cela signifie que le cardinal de juin 1783 à décembre 1785 n'a eu aucune entrevue avec Cagliostro, et la dame de la Motte qui détestait le mage, profita pour prendre de l'ascendant sur le cardinal.

Voilà pourquoi il ne pu prendre part à toute cette histoire du collier qu'il ne découvrit malheureusement à ses dépends que tardivement.

Et oui Mesdames, je n'étais pas présent à toutes ses sordides tractations occupé à d'autres affaires.

Oh non, mme de la Motte a monté cette histoire de sa propre initiative. En aucun cas elle ne fut mélé de près ou de loin à la maçonnerie, qui contrairement à l'idée reçu de certains cénacles ne souhaitaient pas la chute de la monarchie sauf une frange des plus radicale qui trouvait sa source en allemagne.

Mme de la Motte souhaitait ardemment vivre selon son rang, cad, celui d'une princesse de sang royal et le collier lui en offrit l'opportunité.

Non mais...

La Maçonnerie ne souhaitait pas la chute de la Monarchie, ni l'avènement de la République, d'accord, mais ses membres souhaitaient installer en France une monarchie constitutionnelle à l'anglaise sous la houlette de son grand maître Orléans.
L'anglomania n'était pas chose nouvelle. Souvenons-nous de Louis XV qui demandait au duc de Lauragais ce qu'il était allé faire en Angleterre.
" Apprendre à penser, Sire." "Les chevaux ?" , répliqua le Roi.

Oui une monarchie constitutionnelle, certes mais pas à l'anglaise, à la française avec ses particularités. De plus Orléans jouait pour lui et il y aurait beaucoup à dire sur ce personnage "maudit" qui trahit son clan par égoïsme.

La réponse de Louis XV est extraordinaire car elle démontrait qu'il y avait plus d'esprit en France qu'en Angleterre.

De plus le mouvement encyclopédiste fut surement unique en son genre. Alors pourquoi vouloir apprendre à panser ailleurs?

Je ne vous le fais pas dire !

Citation :

C'est le principe même des théorie du complot qui fait que je n'y adhère pas

Ah, je comprends, maintenant... C'est une question de principes...

Citation :

Mais ça montre justement que cette femme avait du mal à se défendre et qu'elle avait des choses à se reprocher. Si elle a été un pion, la manière de se défendre était évidente.

Ah, bon ? Et quelle manière, donc ?

Citation :

Cagliostro avait bien moins de charge contre lui, et les traces étaient quasi inexistantes...tandis que La Motte se prenait tout. Retourner un jury dans ces conditions n'est pas un exploit non?

Si tu préfères t'opposer aux constatations unanimes des historiens... Tous reconnaissent les mérites de Cagliostro en cette circonstance, et son grand art.

Citation :

Ah oui? Se croire intouchable alors qu'on traîne le Roi de France et la Reine de France dans la boue? Orléans n'était qu'Orléans...C'est encore plus incohérent

Justement, Orléans était Orléans, le maître de la cour qui se dressait en rivale de celle de Versailles, et qui avait le vent en poupe. L'héritier d'une des plus grandes familles de France, pas moins légitime que les Bourbon. Le maître de toutes les loges de France.

Excusez du peu...

Citation :

Je n'ai aucune sympathie pour La Motte, mais faire d'elle une grosse gourde et faire de Cagliostro un grand génie juste pour étayer une autre version me semble vraiment rapide et facile. Pour faire griller de manière aussi fracassante le pouvoir royal, les franc-maçons auraient donc choisi une gourde? Une gourde risquant juste de se compromettre toute seule par sa bêtise et de faire du vent? Sauf que là La Motte a clairement réussi son coup s'il s'agissait juste de mettre le feu sans se préoccuper du reste, dans tous les cas ça ne tient pas

Reprenons les choses par le bon bout : une version officielle de cette affaire a été construite alors même que le procès se passait dans la plus grande incohérence. Lamotte se contredisait, le cardinal faisait disparaître des preuves...

Il s'ensuit donc que cette version ne rend pas réellement compte de la complexité de l'affaire. A cela s'ajoutent d'ailleurs des éléments postérieurs, comme l'évasion de la femme Lamotte, tout aussi troublants.

A partir de là, il est tout à fait légitime de continuer à se poser des questions, notamment sur les motivations des personnages et sur leur psychologie. Or, la version officielle n'explique que bien imparfaitement celles de la protagoniste. Il est donc tout à fait naturel de chercher ailleurs pour comprendre cette affaire qui a fait chuter la monarchie.

Extraordinaire Pim, avec cette clarté d'analyse, de déduction !!! ... J'avais toujours compris l'affaire du Collier comme la sordide escroquerie que nous présente la thèse officielle politiquement correcte. Je l'avais mise dans ma poche avec mon mouchoir pardessus. Hop ! digéré. Et voilà que depuis que j'épluche ce sujet du Boudoir et que je lis Pim, je nage, ou plutôt je perds pied, tant les incohérences me sautent aux yeux et me perturbent .

Pim a écrit :

Citation :

Ah, bon ? Et quelle manière, donc ?

Balancer les vrais coupables
Et en passant, les francs-maçon aurait donc choisi une grosse gourde qui risquait donc par sa bêtise de les compromettre eux aussi, et qui risquait de les balancer si la pression devenait trop forte? Non non si cerveau il y a au dessus de La Motte, ils étaient bien obligés de choisir quelqu'un d'un minimum intelligent.
Donc oui peut-être que La Motte se savait couverte et donc qu'elle ne les a pas balancés...mais soyons objectifs : tu te retrouves dans un procès où manifestement tout le monde se tourne contre toi, tu es condamnée et personne ne dit rien, y compris tes "employeurs", et tu vas au supplice, là aussi personne....tu penses vraiment espérer encore quelque chose? Non tu balances et tu dis les noms, sous la pression, le stress et l'angoisse.
Sauf que la La Motte n'a rien dit...parce qu'il n'y a rien à dire justement! L'évidence est là, ainsi que l'explication la moins abracadabrantesque!

Citation :

Si tu préfères t'opposer aux constatations unanimes des historiens... Tous reconnaissent les mérites de Cagliostro en cette circonstance, et son grand art.

Tous les historiens je ne crois pas non....où alors il faudrait que je vérifie... :s:

Citation :

Justement, Orléans était Orléans, le maître de la cour qui se dressait en rivale de celle de Versailles, et qui avait le vent en poupe. L'héritier d'une des plus grandes familles de France, pas moins légitime que les Bourbon. Le maître de toutes les loges de France.

Excusez du peu...

Oui, mais ce grand maître des loges faisait pâle figure devant le Roi de France et la Reine de France en 1785, et son pouvoir de décisions était bien petit à côté. Orléans ne pouvait défendre en public une personne qui aurait outragé le pouvoir royal.

Citation :

Reprenons les choses par le bon bout : une version officielle de cette affaire a été construite alors même que le procès se passait dans la plus grande incohérence. Lamotte se contredisait, le cardinal faisait disparaître des preuves...

Oui, La Motte se contredisait car elle défendait l'indéfendable, et Rohan détruisait les preuves de ses crimes de lèse-majesté...tu pars du principe qu'il s'agit de nouvelles preuve accablantes sur cette affaire, mais rien ne le dit.

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Il s'ensuit donc que cette version ne rend pas réellement compte de la complexité de l'affaire. A cela s'ajoutent d'ailleurs des éléments postérieurs, comme l'évasion de la femme Lamotte, tout aussi troublants.

A partir de là, il est tout à fait légitime de continuer à se poser des questions,

Oui, son évasion reste mystérieuse, et alors? Les Orléans ont très bien pu l'aider sans pour autant avoir été le cerveau de tout ça. Je ne vois rien d'incohérent avec la version officielle :s:

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Or, la version officielle n'explique que bien imparfaitement celles de la protagoniste. Il est donc tout à fait naturel de chercher ailleurs pour comprendre cette affaire qui a fait chuter la monarchie.

Oui, et elle ne l'expliquera jamais à 100% car des éléments manquent...nous allons donc envisager moultes versions qui resteront elles aussi tout aussi imparfaites (forcément) voire plus? La version officielle peut aussi tout expliquer, et comme elle reste la plus étayée par les documents et les historiens justement, il me semble plus raisonnable de se poser les questions en cohérence avec cette version, et si vraiment quelque chose est incompatible, alors là oui ok changeons de version.
Mais où est l'incompatibilité sûre? Nul part pour l'instant... :s: En tout cas elle ne l'est pas en faisant de La Motte une idiote ça c'est sûr.

Vous dites, Chou qu'Orléans faisait pâle figure auprès de Louis XVI . Mais c'est Louis qui faisait pâle figure après Louis XIV et Louis XV !!! On avait peine à voir en lui le monarque absolu de droit divin. Souvenons-nous (malheureusement) de sa contenance gauche, son dandinement, le clignotement de ses yeux de myope, son "gros rire", sa prétendue impuissance, son prétendu cocufiage, son manque de charisme, d'autorité naturelle, sa faiblesse et son indécision ...
Sa bonté, sa bonhommie le portait à la simplicité. C'est lui qui a autorisé ses frères à ne plus venir faire leur cour chaque jour, le matin aux heures de représentation, comme le commandait l'étiquette, et à l'appeler "Monsieur" au lieu de "Sire" , lui tout seul qui est descendu de son piedestal. Et que dire de sa reflexion quand il ceint la couronne de ses aïeux : "Elle me fait mal."

" Dans l'un des bals donnés dans le grand salon d'Hercule, la foule était si considérable que le Roi, pressé, eut de la peine à entrer et ne trouva de siège pour s'asseoir que parce qu'une dame lui donna la moitié de son tabouret. M. de Maurepas, en étant instruit, a cru devoir lui en parler: "Quand vous êtes dans votre intérieur, le ton d'aisance et d'égalité est à sa place, et je vous conseille fort de conserver avec vos frères et votre famille le niveau parfait que votre éducation commune a mis entre vous. Mais en public, vous êtes leur Roi comme le nôtre et cette dignité ne doit pas être oubliée devant huit cents spectateurs. Les ministres étrangers qui y étaient présents en ont été scandalisés; vous êtes entré sans votre capitaine des gardes et sans vous faire annoncer; votre fauteuil ne s'y est pas trouvé et vous avez été pressé pour y entrer. Nous ne sommes point accoutumés à voir, en public, notre Souverain compter pour si peu de choses."
( Journal de l'abbé de Véri)

Disons-le, c'est le maintien modeste de Louis XVI qui encourageait l'outrecuidance d'Orléans ou de Monsieur (mes deux bêtes noires) .