L'affaire du collier, un complot ?

Ah mais oui Rétaux aussi était un pion de La Motte, cette dernière en avait pris beaucoup (autant qu'un jeu d'échec ), c'est pour ça que je mets Cagliostro dans le même panier, sauf qu'il prenait bien moins de risque, et donc qu'il n'était pas susceptible de trop demander de compensation

Dans le même panier, un gars "du dernier bien" avec le Christ !!!

Comment? Je ne comprends pas

C'est lui même qui le dit. Relisez un peu en amont, Chou, vous en avez raté de bien bonnes !!!!

Ah ok je vois
Comme j'avais beaucoup de messages de retard j'ai lu vite et je n'ai pas tout retenu

Chou d'amour a écrit:

Ah mais oui Rétaux aussi était un pion de La Motte, cette dernière en avait pris beaucoup (autant qu'un jeu d'échec   ), c'est pour ça que je mets Cagliostro dans le même panier, sauf qu'il prenait bien moins de risque, et donc qu'il n'était pas susceptible de trop demander de compensation  

Les trois comparses, complices, et metteur en scène de l'affaire du collier:

la comtesse et son mari, et l'amant, encore mieux que du feydau.

Rétaux de Villette l'amant, alias le taureau, la comtesse, alias la vachette et le comte , alias le vacher  , sont les acteurs uniques de ce drame.


MOI je n'y suis pour rien et je possède de solides arguments. Merci à chou et à pimprenelle pour leurs délicatesses.

Ce ne sont pas des arguments que je vous demande, cher Beppino !    
J'ai une question, une seule: pourquoi avez-vous fait cette fausse prophétie au cardinal ???
POURQUOI ???    C'est tout ce qui m'intéresse !            
J'attends votre réponse !          

         

Je ne demande qu'à vous croire JosephB, mais comprenez que votre avis n'est manifestement pas celui des historiens, donc donnez nous vos sources ou vos solides arguments pour que nous puissions objectivement analyser votre version de manière constructive
Sans cela je ne pourrai pas vous suivre sur ce coup :s:

Bien parlé, Chou !!!!!

Bonjour,

Le problème est que j'ai une perte de mémoire, je ne me souviens d'avoir prononcé ses paroles et je n'arrive pas à mettre la main sur les sources.

Mais je cherche et recherche.

Mais surtout n'oubliez pas une chose, et la question mérite d'être posée:

Ou étais je lors de toutes ses tractations diverses et variées de la comtesse, du cardinal, des bijoutiers et tutti. Et là j'attends aussi la réponse.

Bonne journée

Chou d'amour a écrit:

Oui, c'est ce que je voulais dire par sa contribution "efficace", secondaire car il restait en dehors de tout trafic vraiment dangereux, mais "efficace" car ses prédictions ont un un excellent effet sur la motivation de Rohan et donc sur la suite de l'affaire.
Seulement Cagliostro, malgré cette efficacité, prenait bien moins de risque que Rétaux de Villette, d'Oliva et Rohan, son rôle était donc plus secondaire

Tiens ? Depuis quand est-ce aux risques encourus qu'on mesure l'implication de quelqu'un dans une affaire ?

Citation :

Mais non. Rétaux n'était qu'un homme de main, un comparse; Cagliostro était un cerveau, une sacrée pointure.  Et puisque c'est lui qui a persuadé Rohan de son retour en grâce, c'est lui qui a permis l'escroquerie en donnant confiance au cardinal de marcher dans le plan de la Motte.  Sans Cagliostro, rien de possible !

J'irai plutôt dans ce sens là aussi. Bien que Cagliostro se soit magistralement défendu, au point de convaincre tout un auditoire (qui lui était peut-être déjà tout acquis ?), son rôle dans l'affaire est tout à fait moteur.

Chou d'amour a écrit:

Oui Cagliostro a été efficace je suis d'accord, mais que risquait-il par rapport à rétaux qui lui a fabriqué une fausse lettre signée d'une Reine de France? Il n'y a pas photo, Cagliostro a fait du psychologique, dans l'ombre, tandis que d'Oliva, Rétaux et Rohan faisaient un peu plus de terrain.
Et pourtant eux aussi, qu'avaient-ils à gagner? Pour d'Oliva on le sait, de l'argent, et Rétaux? Cagliostro reste un pion de La Motte, qui a aidé cette dernière à convaincre Rohan. Mais quelle trace laissait-il en prévision d'un procès? Rien...aucun risque si ce n'est un témoignage. Par contre pour Rétaux là il y a avait des traces, et une belle  

Non, je ne te suivrai pas sur ce terrain. Lamotte n'avait pas les moyens intellectuels d'être le cerveau de cette affaire.

Chou d'amour a écrit:

Ah mais oui Rétaux aussi était un pion de La Motte, cette dernière en avait pris beaucoup (autant qu'un jeu d'échec   ), c'est pour ça que je mets Cagliostro dans le même panier, sauf qu'il prenait bien moins de risque, et donc qu'il n'était pas susceptible de trop demander de compensation  

Il est impossible de faire de Cagliostro le pion d'une gourde comme Lamotte.

josephB a écrit:

Bonjour,

Le problème est que j'ai une perte de mémoire, je ne me souviens d'avoir prononcé ses paroles et je n'arrive pas à mettre la main sur les sources.

Mais je cherche et recherche.

Mais surtout n'oubliez pas une chose, et la question mérite d'être posée:

Ou étais je lors de toutes ses tractations diverses et variées de la comtesse, du cardinal, des bijoutiers et tutti. Et là j'attends aussi la réponse.

Bonne journée

Les déplacements de Cagliostro ne signifient rien. Il peut être resté proche des lieux du crime pour excercer un contrôle, ou s'en être éloigné pour donner le change. L'argument se retourne comme un gant.

Pim a écrit :

Citation :

Tiens ? Depuis quand est-ce aux risques encourus qu'on mesure l'implication de quelqu'un dans une affaire ?

Non ça ne suffit pas c'est certain, mais je ne vois pas en quoi Cagliostro s'est plus impliqué qu'un Rétaux de Villette, les sources de donnent rien de bien précis sur lui, et il reste très peu évoqué par La Motte dans ses mémoires  :s:
Donc en l'absence d'élément je me base sur les risques encourus, et sur ce point Cagliostro n'était pas en tête  

Citation :

Non, je ne te suivrai pas sur ce terrain. Lamotte n'avait pas les moyens intellectuels d'être le cerveau de cette affaire.

Alors là je ne peux pas te suivre non plus  
Tout montre que La Motte a mouillée jusqu'au cou dans cette affaire, tous les acteurs connus de cette affaire ont pour centre La Motte. Que ce soit dans la version officielle, dans la version de La Motte, dans la version de Rohan , dans la version de d'Oliva et dans la version de Rétaux, dont toutes sauf celle de La Motet sont cohérente sur un point : La Motte est le cerveau, dans toutes ces versions donc, La Motte est au centre.
Elle était loin d'être complètement idiote vu là où elle était en 1785, et elle avait de l'ambition.

Citation :

Il est impossible de faire de Cagliostro le pion d'une gourde comme Lamotte.

En quoi est-ce impossible?  :s:

josephB a écrit:

Citation :

Mais surtout n'oubliez pas une chose, et la question mérite d'être posée:

Ou étais je lors de toutes ses tractations diverses et variées de la comtesse, du cardinal, des bijoutiers et tutti.  Et là j'attends aussi la réponse

J'attendrai vos propres éléments, que nous attendons tous, avant d'y répondre  

Ben quoi, Chou ? Tu ne réponds pas à mes objections. En effet, les juges n'ont rien retenu contre Cagliostro, nous sommes bien d'accord. Cela ne prouve en rien qu'ils ont eu raison. Il est avéré qu'ils n'étaient pas objectifs pour Rohan et la cour. Pourquoi l'auraient-ils été pour Cagliostro ?

Mais là n'est pas la question. Le fait est qu'on ne mesure pas la culpabilité de quelqu'un aux risques encourus. Sinon, on ne punirait que les hommes de main, jamais les commanditaires.

Attention, je ne dis pas que Cagliostro était commanditaire, je me garderai bien d'aller jusque là ! Je me permettrai seulement de souligner à quel point il s'en tire bien, dans cette affaire...

Deuxième point, Lamotte. Et, là, je rejoins tout à fait la démonstration faite plus haut : il est impossible que Cagliostro ait été soumis à cette minable aventurière, alors qu'il était un praticien de renommée internationale, brillantissime, une vraie star.

S'il devait jamais y avoir un rapport de forces entre eux, il s'inclinerait plutôt dans l'autre sens, tu vois...  

Je me demande d'où tu tiens une telle admiration pour la Lamotte ? Peut-être d'avoir lu ses mémoires dont on ignore jusqu'à quel point il sont de sa main... Les larges extraits que j'en connais ont  eu l'effet inverse sur moi.  

Quant à son comportement, il trahit l'ambition, la morgue, la roublardise plus que l'intelligence. Passons sur le fait qu'elle ne se soit pas enfuie à temps, qu'elle ait continué à parader en affichant son larcin, nous en avons déjà discuté.

Lors de sa défense même, elle fut décevante, passant d'un système à l'autre sans souci de vraisemblance. Ca, un cerveau ? Elle mérite à peine la mention qu'en fait Marie Antoinette quand elle énumère les protagonistes, "Cagliostro, charlatan, Lamotte, sa femme et une dénommée Oliva, barboteuse des rues, sont décrétés avec lui, quelle association pour un grand aumônier et un Rohan cardinal !"

Ce qui me parait étonnant dans cette histoire, c'est le risque énorme pris par Mme de La Motte....

Elle cherche par tous les moyens à être "reconnue" pour son rang, elle échaffaude des plans, fait parler d'elle dans ce sens.... pour ensuite risquer, si ce n'est sa vie, de perdre tout, à jamais !

Un peu étonnant ! S'il ne s'agit que d'une manière de s'enrichir rapidement (quoi que !) il devait bien exister d'autres personnages beaucoup moins "dangereux" que la Reine, prêts à écouter ses sornettes et celles de ses accolytes.

Qu' est-ce qui la décide à franchir ce pas, sachant que de toutes façons, quelle que soit l'issue imaginée, le scandale éclaterait à un moment ou à un autre ?

J'avoue que j'ai du mal à comprendre ses motivations et son assurance !

Moi aussi, Monsieur de Cléry... Sauf à la considérer comme une débile profonde, ce que son attitude en prison ne contredit pas, d'ailleurs. Mais alors, impossible de faire d'elle le cerveau de l'affaire !

Que je prenne un mobile, par exemple l'argent, ou l'ambition..., j'ai beau tourner les choses dans tous les sens, ils ne permettent jamais d'expliquer tout à fait le comportement de la femme Lamotte. Il y a toujours un petit quelque chose qui me chiffonne...

Chou considère Lamotte comme le centre de l'affaire. Et ce centre est incohérent... On nage, on nage...

Tout à fait d'accord Pim...Le jeu en valait-il vraiment la chandelle pour La Motte ? Servait-il ses desseins ? Que pouvait-elle en retirer, si ce n'est une obligation à l'exil ?
Or, c'est en France qu'elle souhaite être reconnue !

Risques bien inconsidérés et changement radical de sa politique...

pimprenelle a écrit:

Moi aussi, Monsieur de Cléry... Sauf à la considérer comme une débile profonde, ce que son attitude en prison ne contredit pas, d'ailleurs. Mais alors, impossible de faire d'elle le cerveau de l'affaire !

Que je prenne un mobile, par exemple l'argent, ou l'ambition..., j'ai beau tourner les choses dans tous les sens, ils ne permettent jamais d'expliquer tout à fait le comportement de la femme Lamotte. Il y a toujours un petit quelque chose qui me chiffonne...

Chou considère Lamotte comme le centre de l'affaire. Et ce centre est incohérent... On nage, on nage...

Moi, ce qui me chiffonne, c'est cette évasion extraordinaire ! Cette histoire de dessin de la fameuse clef me laisse perplexe, voire dubitative, car enfin, non seulement le dessin devait être parfait, ce qui n'était possible qu'en ayant l'objet entre les mains, mais il y a de plus la taille de la clef, et , outre la taille, l'épaisseur de la clef (qui ne saurait être rendue par le dessin)... Franchement, ça fait beaucoup ! Bref, je ne crois guère à cette version simpliste de l'évasion de la Motte.
Et puis, me perturbe toujours, la (presque) visite de la princesse de Lamballe à une ennemie invétérée et virulente de Marie-Antoinette qu'elle aime profondément. La Motte ne peut faire qu'horreur à qui aime la Reine. Là il y a un schmilblic !

Effectivement, cette histoire de clé laisse vraiment perplexe !

Vous avez raison !

Pour avoir eu l'occasion de m'essayer à reproduire des clés, (avec l'originale à côté ) j' ai constaté que cela pouvait "jouer" à quelques millimètres, en longueur, en largeur et en épaisseur.

Alors, d'après un dessin.... je n'y crois pas du tout !

Je suis heureuse de vous l'entendre dire !

Reproduire la clé de l'armoire de ma chambre...c'est déjà un certain challenge...alors celle d'une cellule de prison...Parce qu'en plus de la dessiner, il faut la réaliser...Cela s'est-il fait dans la prison ou chez un artisan?
Dumas est dépassé, là ...

Bien à vous.