L'affaire du collier, un complot ?

Ou alors, il est esclave de ses sens. Les charmes de la Motte le subjuguent ????????

Oui, c'est ce que je voulais dire par "autre compensation"

Chou d'amour a écrit:

Oui j'interprète un peu je suis d'accord

Mais si je n'interprète pas, alors on peut dire que Cagliostro ne savait rien de cette affaire et qu'il s'est complètement planté dans cette prédiction, voire griller dans son propre milieu par la suite...et là j'ai du mal à y croire...comme par hasard, alors que Rohan avait besoin d'être convaincu, Cagliostro arrive et La Motte en profite...elle a peut-être juste profité de lui en effet je peux y croire

Pour moi, il y a une alternative : soit Cagliostro était une tête pensante dans cette affaire, soit il n'a pas grand chose à voir, en effet.

Citation :

Citation :

La citation dit simplement que "la négociation du collier est digne du prince". Avant de s'engager avec la Lamotte, Rohan a demandé l'avis de son voyant perso. Cagliostro s'est concentré... et il a estimé que c'était OK. Voilà tout ce que dit ce texte pour moi.

A la limite, Rohan lui a même pas parlé de l'autre grosse tache !  

Voilà !    C'est comme cela que ça s'est passé !!!
Alors, puis-je hasarder une petite question ?   Le butin de l'escroquerie, nous sommes bien tous d'accord, est partagé entre les époux la Motte et Rétaux.  
Cagliostro ne touche pas, que je sache.
Alors quel était son intérêt, ou bien son but, en faisant cette foutue prédiction ???????!!!!!!!!    

En plus, en effet ! Donc, soit nous suivons Webster, et Cagliostro, émissaire des Illuminati, orchestrait l'affaire. Soit il est conforme à sa défense, tombé comme un cheveu dans la soupe.

Chou d'amour a écrit:

Ben..la seule explication que je trouve est qu'il a bien reçu de l'argent ou outre compensation mais sans qu'on en ait des traces, mais là ça veut dire qu'il était bien utilisé par La Motte
Sinon je ne comprend pas non plus son intervention...s'ennyait-il à ce point?
Ou alors, autre possibilité : il a juste fait ça pour se moquer de Rohan et se marrer un bon coup

Dis donc... une intervention pécuniaire qui n'aurait pas laissé de trace ! A ce train là, tu peux accuser n'importe qui !

Allons... l'argent ne peut être un mobile pour Cagliostro, qui soignait ses patients gratuitement.

Quant à des compensations d'un autre genre, comme l'ont montré nos amis spécialistes de Cagliostro, il n'en avait pas besoin, il avait dans son lit la plus belle femme qu'on puisse imaginer. Qu'aurait-il pu faire avec une Lamotte de bas étage ?

Citation :

Ou alors, il est esclave de ses sens.   Les charmes de la Motte le subjuguent ????????

Elle est juste bonne à subjuguer un Réteaux !   Ne confondons pas les genres.

Oh ça, Pim ! les goûts et les couleurs ... Nous savons bien, nous autres femmes, que certains hommes sont bien bêtes sous la ceinture et que l'on peut les mener où l'on veut pourvu qu'on les attrape par le bon bout. Oui oui, ce petit bout qui dépasse là !
Vous dites que Cagliostro avait une femme magnifique légitime, mais il l'avait depuis des années sa Séraphina, et, comme on dit dans notre campagne, "changement d'herbage réjouit les viaux ..." Combien de femmes superbes sont tout de même trompées?
Non, ne sous-estimons pas le paramètre sexe dans cette affaire. Notre la Motte est une fieffée coquine ! Elle sait y faire.

Chou d'amour a écrit:

Lever précise ces prédictions : "Inspiré par son démon familier, au cours d'une séance de magie organisée à l'hôtel de Rohan, l'oracle [Cagliostro] déclare que "la négociation" [du collier] est digne du prince; qu'elle aura un plein succès"

Pimprenelle a écrit Avant de s'engager avec la Lamotte, Rohan a demandé l'avis de son voyant perso. Cagliostro s'est concentré... et il a estimé que c'était OK

Chou d'amour a écrit :… comme par hasard, alors que Rohan avait besoin d'être convaincu, Cagliostro arrive et La Motte en profite

Je me vois obligée à protester et vous renvoyer tous à un de mes messages antérieurs (réponse pour Chou d’amour du 12 novembre)

Cette soi-disant prédiction invoquée par Lever et les autres a comme source les Mémoires de Georgel, mais la scène est évidement inventé. Rappelez-vous! Rohan s’est décidé de s’impliquer le 23 -24 janvier. Cagliostro n’était pas à Paris. Il n'y arrive que le 30 janvier. Comment pouvait il organiser une séance de magie à l’hôtel de Rohan afin de déterminer Rohan à aller en avant ????

Pim a écrit :

Citation :

Pour moi, il y a une alternative : soit Cagliostro était une tête pensante dans cette affaire, soit il n'a pas grand chose à voir, en effet

J'avais en effet oublié le message de Sibil, donc il faudrait plus croire que Cagliostro n'a rien à voir dans cette affaire.
Mais comme son nom figurait dans cette affaire et qu'il a fini par aller au procès, c'est bien qu'il y avait au moins un minimum de liens, ça je ne pense pas qu'on puisse le nier, car s'il était totalement innocent je n'explique pas qu'il y ait été mêlé même malgré lui :s:

Citation :

Dis donc... une intervention pécuniaire qui n'aurait pas laissé de trace ! A ce train là, tu peux accuser n'importe qui !

Oui mais on n'a pas plus de trace pour les franc-maçon, donc j'émets d'autres idées

Seulement il ne faut pas faire de La Motte une idiote sans charme incapable de quoi que ce soit, tu te trompes, et je pense aussi qu'elle avait tous les atouts pour charmer Cagliostro, n'oublie pas qu'elle restait une belle femme, qui a certainement mis un Cardinal de France dans son lit.

Chou d'amour a écrit:

Mais comme son nom figurait dans cette affaire et qu'il a fini par aller au procès, c'est bien qu'il y avait au moins un minimum de liens, ça je ne pense pas qu'on puisse le nier, car s'il était totalement innocent je n'explique pas qu'il y ait été mêlé même malgré lui :s:

Et Marie-Antoinette alors?
Son nom a été vilipendé...et pourtant Elle en est la grande victime innocente

Bien à vous.

La grande victime innocente ... ou la cible à toucher ?

Oui, pour Marie-Antoinette le cas est tout autre, elle était une des cibles de cette affaire
Mais pour Cagliostro en aucun cas :s:

pimprenelle a écrit:

sibil a écrit:

pimprenelle a écrit:

Elle reprend les écrits de Cagliostro lui-même, qui d'ailleurs corroborent d'autres témoignages.

Mais non! Donnez nous la citation exacte de Nesta Webster et les temoignages....de qui?

J'en ai parlé plus haut dans ce sujet? Voir Nesta Webster, Marie Antoinette intime, La Palatine, 1957, pp 146-148.

L'auteur cite la Vie de Joseph Balsamo, qui raconte son iniation chez les Illuminati. le serment qu'il prête se trouve corroboré par une lettre de Mirabeau sur les activités des Illuminati.

Vous faites bien de renvoyer à votre message et merci pour l’occasion que vous m’offrez…

Il est vrai, après avoir arrêté et condamné Cagliostro à Rome, l’Inquisition a fait de grands efforts pour détruire la popularité dont il jouissait encore au sein du peuple. L’Inquisition craignait un assaut violent des partisans de Cagliostro pour le libérer du prison. On parlait d’une vraie armée. Rien de ce genre s’est passé tout simplement parce que la viloence n’a jamais été le style de Cagliostro.

La Vie de Joseph Balsamo (en original „Compendio della vita e della gesta di Giuseppe Balsamo”) a été écrite par Monsenior Barberi, un des agents de l’Inquisition. Il ne s’agit pas d’un document officiel, mais d’un sorte de manifeste publique que la l’Inquisition a distribué en milliers d’exemplaires en italien, français, anglais et allemand simultanément (de manière assez inhabituelle à l’époque d’ailleurs, vu les couts énormes pour faire traduire et imprimer les livres)

Ce pamphlet est plein de mensonges, de contradictions. Parmis cet amas de faits invraisemblabes oú on melange la vie de Cagliostro avec les calumnies des journaux et les acusations de l’Inquisition, on trouve cette rencontre de Cagliostro avec les Illuminés.

MAIS….

Il existe dans la Bibliothèque nationale de Rome un manuscrit (peu connu, en tout cas moins connu que cette Vie de Jospeh Balsamo). On l’appelle « Il Ristretto », c’est la collection des procès verbales originales des interrogatoires de Cagliostro, des déclarations des temoins de l’accusation et de la défense etc.

Si vous étudiez Il Ristretto vous allez voir que Cagliostro n’a fait que démasquer les plans de Illuminés et avait averti l’Eglise Romaine. Il dit a plusieurs reprises et l’a répété avec obstination qu’il a fondé son Ordre Egyptien justement pour combatttre cette secte extrêmement dangereuse pour la monarchie et les églises. Tenez compte du fait que pendant plus de 16 mois (c’est la durée de son procès) il était torturé afin de « confesser » et de dire ce que les inquisiteurs voulaient qu’il dise. Même en ces conditions, il ne l’a pas fait. La relation de la scène des Illuminés ne se trouve QUE dans le pamphlet de Monsenior Barberi, qui la mette dans la bouche de Cagliostro pour lui offrir plus de crédibilité. Elle n’existe pas dans les procès verbaux des interrogatoires.

Entre le document officiel, ce Ristretto et un pamphlet distribué par l’Inquision a but publicitaire je préfère décidément les sources officielles.

En plus, tous ceux qui ont écrits contre Cagliostro étaient et avaient des liaisons avec les Illuminés. Mirabeau ne fait pas exception. Mais je vais détailler tout ça dans un autre message.

Chou d'amour a écrit:

Oui, pour Marie-Antoinette le cas est tout autre, elle était une des cibles de cette affaire
Mais pour Cagliostro en aucun cas :s:

Pourquoi pas?

Citation :

Oh ça, Pim !   les goûts et les couleurs ...    Nous savons bien, nous autres femmes, que certains hommes sont bien bêtes sous la ceinture et que l'on peut les mener où l'on veut pourvu qu'on les attrape par le bon bout.  Oui oui, ce petit bout qui dépasse là !
Vous dites que Cagliostro avait une femme magnifique légitime, mais il l'avait depuis des années sa Séraphina,   et, comme on dit dans notre campagne, "changement d'herbage réjouit les viaux ..."      Combien de femmes superbes sont tout de même trompées?
Non, ne sous-estimons pas le paramètre sexe dans cette affaire.   Notre la Motte est une fieffée coquine !   Elle sait y faire.

Oh, non, ça recommence….

Qu’y a-t-il de commun entre un guérisseur et un homme divin comme fut Cagliostro et une femme intrigante, une voleuse ? Cagliostro l’avait plusieurs fois appelée "la messagère des légions infernales". Pensez vous qu’il pouvait faire l’amour, unir son être avec une femme de telle classe? C’est impossible. C’est contraire à tous ses principes et actions.

Au contraire, Cagliostro a plusieurs fois rejetées les charmes de femmes encore plus belles que Jeanne de la Motte. Il refusait même d’écrire aux femmes…

Il y en avaient si des femmes qui tombaient amoureuse de leur médecin (comme cela arrive souvent). Mais son comportement a toujours été irréprochable envers les femmes. Il y en avait des plus belles autour de lui, madame de Bonneuil, Madame Thilorier, Madame de Flamarens, la marquise de Branconi, Lucy Loutherbourg etc).

Mais on ne peut pas imaginer n’importe quoi et le prendre comme réalité.

NON. IL N’A JAMAIS EU DE RELATIONS INTIMES AVEC JEANNE DE LA MOTTE.

Merci pour vos éléments Sibil, ils sont cohérents avec le fait qu'entre Cagliostro et Orléans ça n'allait pas fort, et que tout lien réel avec les franc-maçon reste peu propable :s:

Citation :

Chou d'amour a écrit:
Oui, pour Marie-Antoinette le cas est tout autre, elle était une des cibles de cette affaire
Mais pour Cagliostro en aucun cas


Pourquoi pas?

Ben...je veux bien l'envisager, mais il faudrait alors nous dire quels pourraient en être les motifs

Citation :

Qu’y a-t-il de commun entre un guérisseur et un homme divin comme fut Cagliostro et une femme intriguante, une voleuse ?

Je suis désolé Sibil, mais je ne vois rien de devin chez Cagliostro, car si on adhère à votre version, ça fait de lui un homme qui a été mêlé malgré lui à cette terrible affaire, et un homme qui semble n'avoir rien vu venir....il est où le devin là? :s:

Nous n'affirmons pas que Cagliostro et La Motte ont eu des relations, car rien ne le prouve en effet, mais à mes yeux ça reste une possibilité.

Moi ce que je vois, c'est qu'il a été mêlé à cette affaire, et pas qu'un peu car il a été convoqué au procès : pourquoi? Voulez-vous dire qu'il a été la victime dans cette affaire? Je n'y crois pas, cette affaire visait le pouvoir royal (réussi sur ce point), et l'argent.

Attention chou !
Sibil a divinisé Cagliostro , elle ne l'a pas qualifié de devin

Bien à vous.

Si la motte, chère Sibil, ne tenait pas Cagliostro par ... là, comment le tenait-elle, pour qu'il ait consenti à faire sa vraie-fausse prédiction ?
Parce qu'après tout, elle était un peu du métier. C'est l'avocat Target qui le dit. Après la mort de la marquise de Boulainvilliers, Jeanne prit un appartement rue Neuve-Saint-Gilles, dans le Marais, non loin de l'hôtel de Rohan. " Beaucoup de messieurs comme il faut, note Target, venaient alternativement faire visite à madame la comtesse ... Militaires et gens de robe se faisaient un plaisir de lui rendre visite et de lui laisser des marques de leur générosité." (j'adore l' "alternativement" !!! )
Donc, nous avons là une femme qui n'a pas froid aux yeux et n'hésite pas à payer de sa personne. Or, elle est inestimable cette prédiction qui tombe à point pour que Rohan tombe dans les filets de la Motte !

Jeanne de la Motte recevait donc beaucoup, rue Neuve Saint Gilles. Beugnot donne les noms des personnes qu'il y rencontra, le marquis de Saisseval, l'abbé de Cabres, Rouillé d'Orfeuil, le comte d'Estaing, d'Orcy, Lecouteux de la Noraye, Barras, entre autres, et ... Cagliostro. Ce dernier ne venait pas en simple visiteur, il s'asseyait souvent à la table de la comtesse parmi seulement les membres de la famille. Beugnot "obtint la faveur de faire la connaissance du fameux personnage qui lui en imposa."
Ainsi donc, chez le couple la Motte, Cagliostro est considéré comme faisant partie des familiers, des plus proches ...

Au cours de l'instruction du procès de l'affaire du Collier, la Motte raconta qu'au mois de Mars 1785, Cagliostro avait fait la fameuse prédiction du retour en faveur de Rohan. " Sur les premières questions, Mme de la Motte ouvre un nouvel ordre des choses et renvoie toute cette affaire sur Cagliostro." (Mémoires du maréchal de Castries). Elle dit qu'elle avait toujours vu en lui un ennemi la desservant auprès du cardinal. Elle désigne Cagliostro comme le complice de Rohan. Elle en veut pour preuve l'immeuble qu'il vient d'acquérir, les bijoux dont Séraphina est couverte ... Elle accuse cette dernière d'être l'auteur des fausses lettres de la Reine à Rohan.

Bien sûr, pendant l'instruction, la Motte est confrontée aux autres accusés, et les joutes verbales valent leur pesant de cacahuètes:
A Rohan qui s'étonne de son train de vie et demande d'où vient sa fortune, elle répond "qu'il le sait mieux que personne puisqu'elle était sa maîtresse et qu'il l'entretenait" , au baron de Planta qui tente de la confondre " qu'il ne manque pas d'audace: après avoir voulu la violer, voilà qu'il cherche à la déshonorer !" ...
En face de Cagliostro à qui elle a décidé de faire porter le chapeau "elle entre dans des crises de nerfs terribles. C'est ainsi qu'un jour elle s'empare d'un chandelier de bronze qu'elle lui jette à la tête et lui rappelle, avec des rires presque déments, qu'il l'appelait son cygne, sa colombe, avec toutes sortes de roucoulements."

Citation :

Attention chou !
Sibil a divinisé Cagliostro , elle ne l'a pas qualifié de devin

Bien à vous.

Merci. Vous avez très bien observé.

Citation :

Si la motte, chère Sibil, ne tenait pas Cagliostro par ... là, comment le tenait-elle,  pour qu'il ait consenti à faire sa vraie-fausse prédiction ?

Parce qu'après tout, elle était un peu du métier.  

Donc, nous avons là une femme qui n'a pas froid aux yeux et n'hésite pas à payer de sa personne.   Or, elle est inestimable cette prédiction qui tombe à point pour que Rohan tombe dans les filets de la Motte !

Votre raisonnement se base sur des fausses prémisses. Vous supposez dès le début que La Motte tenait Cagliostro. Qu’est ce qui vous fait supposer cela ?

Je suis obligée pour la troisième fois de dire que la prédiction n’a pas eu lieu. Vous ne pouvez pas dire "vraie-fausse" . Entre les deux il existe une énorme distance. C’est soit vraie, soit fausse. Je le répète, la prédiction est nécessairement fausse parce que Cagliostro n’était pas à Paris.

Je suis d’accord avec vous, La Motte pouvait être de métier, il en existe des témoignages et ses obsessions sexuelles ressortent chaque fois pendant le procès. Mais d’ici jusqu'à dire qu’elle couchait avec Cagliostro c’est trop.  je n'y vois que des généralisations type "les hommes se laissent facilement attirés par les jolies femmes…"

Citation :

Jeanne de la Motte recevait donc beaucoup, rue Neuve Saint Gilles.  Beugnot donne les noms des personnes qu'il y rencontra,  le marquis de Saisseval, l'abbé de Cabres,  Rouillé d'Orfeuil, le comte d'Estaing, d'Orcy, Lecouteux de la Noraye, Barras, entre autres, et ... Cagliostro. Ce dernier ne venait pas en simple visiteur, il s'asseyait souvent à la table de la comtesse parmi seulement les membres de la famille.  Beugnot "obtint la faveur de faire la connaissance du fameux personnage qui lui en imposa."
Ainsi donc, chez le couple la Motte, Cagliostro est considéré comme faisant partie des familiers, des plus proches ...

Mes félicitations. Les mémoires de Beugnot peuvent nous donner une image de l'époque, mais malheureusement ne sont pas toujours exactes...

Il est vrai, Lamotte recevait beacoup.  

D’autrer part la presence de Cagliostro était beaucoup disputée par les plus importantes maisons de Paris. Beugnot raconte une visite faite à Mme de Lamotte ou Cagliostro était aussi présent.  Il parle d'une visite, une seule. C'est une exagération d'affirmer que « il s'asseyait souvent à la table de la comtesse parmi seulement les membres de la famille. Ainsi donc, chez le couple la Motte, Cagliostro est considéré comme faisant partie des familiers, des plus proches ».

Je cite Beugnot :

„Dès que je fus instruit de l'arrivée de Cagliostro à Paris et qu'il étatit descendu au Palais-Cardinal (   Cagliostro n’est pas du tout descendu au Palais Cardinal, mais dans un hôtel garni près de Palais Royal, avant de louer un étage rue Saint Claude) je ne doutai pas que bientôt quelque affinité ne s'établit entre lui et Mme de Lamotte et j'espérai que celle-ci me procurerait le plaisir de souper avec un personnage aussi curieux.

Elle y fit beaucoup de façons: le comte Cagliostro s'était annoncé pour ne manger chez personne, autrement il serait assailli des invitations de la cour et de la ville; déjà il avait positivement refusé sur ce point à M. le comte d'Artois et à M. le duc de Chartres, et il avait pris ainsi l'engagement de n'accepter chez personne. (Voila ! Je ne vois ici que des efforts de la part de Lamotte de montrer aux autres qu’un personnage dont la présence était disputée par le plus grands du moment lui faisait l’honneur de fréquenter sa maison.)

Au Palais-Cardinal, il ne mangeait même pas avec Son Eminence et se faisait servir dans son appartement. (une autre mensonge claire, il n'habitait pas Palais Cardinal. Beugnot se base sur de rumeurs...)

J'étais revenu à la charge, sans plus de succès. A quelque temps de lá, Mme de Latour, excédée des mauvaises plaisanteries de son mari, l'avait quitté et était venue à Paris s'établir chez Mme de Lamotte avec sa fille. J'appris de ces dames que Cagliostro et Mme de Lamotte étaient les deux doigts de la main, qu'il venait souvent souper chez elle.

Alors je me plaignis vivement à ces dames du refus de Mme de Lamotte de me faire trouver avec lui. J'y joignis d'autres plaintes de quelques procédés de la dame peu aimables pour moi, et j'annonçai le parti pris de ma part de ne plus m'exposer à ses refus et à ses incartades. Cette menace ne fut pas sans succès: à quelques jours de lá je reçus de Mme de Lamotte un billet où elle me traitait d'homme très injuste, et cependant m'invitait à souper pour le lendemain et en me recommandant d'être arrivé avant dix heures. J'arrivai à l'heure dite. Mme de Lamotte voulait me prévenir qu'elle serait obligée de désarmer l'inquiétude du comte de Cagliostro, qui, pour rien au monde ne resterait à souper s'il doutait que quelqu'un y eût été invité pour le voir. De plus, elle me priait de ne l'interroger sur rien, de ne pas l'interrompre et de le satisfaire avec grâce sur les questions qu'il pourrait m'adresser. Je souscrivis á ces conditions; j'en eusse accepté de plus dures, pour satisfaire ma curiosité. A dix heures et demie, on annonce le comte de Cagliostro, et on lui donne les deux battants; Mme de Lamotte quitte précipitamment son fauteuil, court au-devant lui et l'entraine dans un coin du salon, où apparemment elle se fait pardonner ma présence. Cagliostro s'avance et salue, sans paraître le moins du monde embarrassé de trouver là une figure étrangère. »

Je le répète. Je ne vois ici que les jeux de madame la Motte et de madame de la Tour. Elles ont la prétention d’être en familiarité avec un personnage célèbre. Mais c'est pour se donner d'importance....comme pour se donner d'importance il y a avait de gens qui racontait n'importe quoi sur Cagliostro et sa vie privée sans l'avoir jamais rencontré.

L'entourage habituel de Cagliostro a Paris était formé par Jean Benjamin de Laborde, le prince de Luxembourg, le cardinal de Rohan, Ramond de Carbonnieres, le baron de Planta, Rey de Morande, Epremesnil,  Madame de Flamarens. La Motte n'y faisait pas partie comme elle pretendait.  

Il l'a appelée si "sa cygne, sa colombe etc" mais c'était sa manière de s'exprimer....on connait bien sa manière douce, paternelle de se rapporter  aux femmes....

Vous avez vous jamais demandé pourquoi jeanne de la motte (si elle faisait vraiment partie de ses proches) ne faisait pas partie de la branche féminine de son ordre égyptien?

Mais, Sibil ! Cagliostro lui-même consent à admettre qu'il l'a faite, cette prédiction ! Il en donne simplement une version légèrement différente qu'il présente comme une farce faite à Rohan aux dépens de sa naïveté. C'est dans le procès verbal de l'instruction, tout de même, document officiel !!!!!! Vous ne pouvez pas aller là contre !!!!!!