L'affaire du collier, un complot ?

Vos informations sont intéressantes Sibil et elles relativisent un peu les choses c'est clair. Mais il y a une chose que vous ne pouvez pas nier : Cagliostro, tout aussi divin (ou devin pour moi ça en revient au même) soit-il, a été mêlé à cette affaire! Que faisait un homme divin avec la Motte pendant cette période plus que louche? Ne faîtes pas de Cagliostro un parfait inconnu dans cette affaire, qui reste tout blanc, car les faits et le procès restent bien présents :s:
Je veux bien vous croire quand vous dîtes que Cagliostro n'était pas attiré par La Motte et qu'il n'était pas complice des franc-maçon (ça je le croyais déjà ), mais il est incontestable qu'il n'est pas totalement clair non plus....ou alors il n'est pas le divin évoqué

Citation :

Mais, Sibil !   Cagliostro lui-même consent à admettre qu'il l'a faite, cette prédiction !     Il en donne simplement une version légèrement différente qu'il présente comme une farce faite à Rohan aux dépens de sa naïveté.   C'est dans le procès verbal de l'instruction, tout de même, document officiel !!!!!!  Vous ne pouvez pas aller là contre !!!!!!

Je me rends compte que nous parlons de deux choses bien différentes. Il ne faut pas confondre la séance avec Mlle la Tour avec la soit-disant prédiction dont parle Georgel.

Chou d'amour a écrit:

Vos informations sont intéressantes Sibil et elles relativisent un peu les choses c'est clair. Mais il y a une chose que vous ne pouvez pas nier : Cagliostro, tout aussi divin (ou devin pour moi ça en revient au même) soit-il, a été mêlé à cette affaire! Que faisait un homme divin avec la Motte pendant cette période plus que louche? Ne faîtes pas de Caglisotro un parfait inconnu dans cette affaire, qui reste tout blanc, car les faits et le procès restent bien présents :s:
Je veux bien vous croire quand vous dîtes que Cagliostro n'était pas attiré par La Motte et qu'il n'était pas complice des franc-maçon (ça je le croyais déjà ), mais il est incontestable qu'il n'est pas totalement clair non plus....ou alors il n'est pas le divin évoqué

Oui, c'est justement ce que j'affirme. Il a été mêlé, il ne s'est pas mêlé. Le procès reste, les faits restent certainement, mais ces faits ne l'accusent pas du tout et l'enquête prouve son innocence. J'ai même dit plus, l'Affaire du collier a visé trois objectifs: détruire la monarchie, détruire l'église catholique et détruire Cagliostro pour l'empêcher de continuer son travail égyptien en France.

Et oui, sa présence n'est pas sans signification dans cette affaire, vu son rôle en ce qui concerne la reforme de la maçonnerie du temps. J'ai l'impression que JosephB nous dira plus à ce sujet, s'il le désire...le voulez-vous?

Sibil, quelle culture, vous possédez votre sujet sur le bout des ongles comme on dit ici.

Tout ce que vous dites est exact et vous m'impressionnez

Allons arrêtez de prêter des relations sexuelles à Cagliostro et de la Motte valois. cela n'a aucun sens, ni aucun des cinq sens.

La motte fut dans le fond très chanceuse de parvenir, et dans ce cas on peut se demander au nom de qui elle parlait.

Cagliostro l'appelait: "la messagère des légions infernales". certes cela peut paraitre démesuré et absurde, pourtant pour certains , dont je fais partie, cela a par contre du Sens.

Un des buts de Cagliostro était aussi de rencontrer le roi et la reine afin de les convaincre que des dangers sérieux menaçaient leurs trônes et la monarchie car il y avait dans l'air ambiant des Orages violents.

sibil a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Vos informations sont intéressantes Sibil et elles relativisent un peu les choses c'est clair. Mais il y a une chose que vous ne pouvez pas nier : Cagliostro, tout aussi divin (ou devin pour moi ça en revient au même) soit-il, a été mêlé à cette affaire! Que faisait un homme divin avec la Motte pendant cette période plus que louche? Ne faîtes pas de Caglisotro un parfait inconnu dans cette affaire, qui reste tout blanc, car les faits et le procès restent bien présents :s:
Je veux bien vous croire quand vous dîtes que Cagliostro n'était pas attiré par La Motte et qu'il n'était pas complice des franc-maçon (ça je le croyais déjà ), mais il est incontestable qu'il n'est pas totalement clair non plus....ou alors il n'est pas le divin évoqué

Oui, c'est justement ce que j'affirme. Il a été mêlé, il ne s'est pas mêlé. Le procès reste, les faits restent certainement, mais ces faits ne l'accusent pas du tout et l'enquête prouve son innocence. J'ai même dit plus, l'Affaire du collier a visé trois objectifs: détruire la monarchie, détruire l'église catholique et détruire Cagliostro pour l'empêcher de continuer son travail égyptien en France.

Et oui, sa présence n'est pas sans signification dans cette affaire, vu son rôle en ce qui concerne la reforme de la maçonnerie du temps. J'ai l'impression que JosephB nous dira plus à ce sujet, s'il le désire...le voulez-vous?

Bon, je vais tâcher de vous suivre, Sibil ! Vous affirmez mordicus que l'affaire du Collier a visé trois objectifs, détruire:
1) la monarchie 2) l'église catholique 3) Cagliostro lui-même.
Il y a donc complot, et pas le moindre, gloups !
Vous dites " et sa présence n'est pas sans signification dans cette affaire vu son rôle dans la réforme de la Maçonnerie du temps". Je ne fais que vous citer.
Cagliostro est considéré comme nuisible par les réformes qu'il entend imposer à la Maçonnerie : il faut s'en débarraser, donc le détruire.
A quel moment voyez-vous la Maçonnerie s'immiscer dans l'affaire du Collier, à moins que vous ne pensiez qu'elle la fomente dès le début ?
C'est la Reine que l'affaire détruit ( la monarchie). Or c'est la fameuse prédiction qui rend tout possible en égarant la lucidité du cardinal (la religion catholique).Cagliostro se retrouve à la Bastille ... Mais alors pourquoi tremper dans un coup foireux qui va entrainer sa perte ? d'une part. De l'autre part, la religion catholique n'est en rien ébranlée par l'affaire !
La Motte est un sbire de la Maçonnerie ? qui la fait évader de sa prison ???




Donc

J'allais dire la même chose Sibil...selon vous cette affaire du collier releverait donc d'un immense complot et non d'une arnaque de collier?

Que Cagliostro ait été innocenté au procès est plutôt normal, car au final il n'a fait qu'intervenir sur la psychologie de Rohan, rien de bien probant donc...
Mais vous l'avez dit vous même : il était innocent c'était l'évidence même : alors comment pouvez-vous penser que cette affaire visait en partie à le discréditer, lui qui de toute façon n'avait pas grand chose à craindre au vu des faits? Pour moi ce n'est pas cohérent...si Cagliostro était la cible d'un tel complot, il aurait ramassé bien plus que ça...
:s:

Peut-être Joseph B. se montrera t-il plus explicite ???
Beppino, c'est à vous !

sibil a écrit:

Je me vois obligée à protester et vous renvoyer tous à un de mes messages antérieurs (réponse pour Chou d’amour du 12 novembre)

Cette soi-disant prédiction invoquée par Lever et les autres a comme source les Mémoires de Georgel, mais la scène est évidement inventé. Rappelez-vous! Rohan s’est décidé de s’impliquer le 23 -24 janvier. Cagliostro n’était pas à Paris. Il n'y arrive que le 30 janvier. Comment pouvait il organiser une séance de magie à l’hôtel de Rohan afin de déterminer Rohan à aller en avant ????

Cette absence de Cagliostro ne prouve rien. Rohan et lui restaient en contact épistolaire et Rohan a très bien pu lui demander ainsi son avis avant de s'engager. La prédiction, quant à elle, peut avoir eu lieu après, à titre de confirmation.

Je me demande ce qui vous permet d'affirmer avec une telle vigueur que c'est une invention, alors qu'elle est rapportée par Georgel ?

Impossible de l'escamoter si facilement !

Chou d'amour a écrit:

[Oui mais on n'a pas plus de trace pour les franc-maçon, donc j'émets d'autres idées

Pour la participation des franc maçons, on a des témoignages. Pour une histoire de fesses entre Lamotte et Cagliostro, rien.

Pour moi, rien à faire, ces deux là ne jouent pas dans le même bac à sable.

Chou d'amour a écrit:

Je suis désolé Sibil, mais je ne vois rien de devin chez Cagliostro, car si on adhère à votre version, ça fait de lui un homme qui a été mêlé malgré lui à cette terrible affaire, et un homme qui semble n'avoir rien vu venir....il est où le devin là? :s:

Nous n'affirmons pas que Cagliostro et La Motte ont eu des relations, car rien ne le prouve en effet, mais à mes yeux ça reste une possibilité.

Moi ce que je vois, c'est qu'il a été mêlé à cette affaire, et pas qu'un peu car il a été convoqué au procès : pourquoi? Voulez-vous dire qu'il a été la victime dans cette affaire? Je n'y crois pas, cette affaire visait le pouvoir royal (réussi sur ce point), et l'argent.

Je ne suis plus du tout ton raisonnement, Chou. Si l'on admet les pièces apportées par Sibil, on acquiert une vision de Cagliostro qui exclut définitivement toute relation avec une Lamotte. Il n'y a pas d'autre alternative. Soit on garde le portrait tradictionnel d'un charlatan illuministe, que tu peux éventuellement faire coucher avec ta brèle, là... Soit on prête foi aux arguments de Sibil, et cela devient dès lors impossible.

Je suis toute prête pour ma part à vous croire, chère Sibil, mais qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmative ? Comment êtes-vous sûre que les mémoires de Balsamo sont apocryphes et écrits à charge ?

Citation :

Si la motte, chère Sibil, ne tenait pas Cagliostro par ... là, comment le tenait-elle,  pour qu'il ait consenti à faire sa vraie-fausse prédiction ?
Parce qu'après tout, elle était un peu du métier.  C'est l'avocat Target qui le dit.   Après la mort de la marquise de Boulainvilliers, Jeanne prit un appartement rue Neuve-Saint-Gilles, dans le Marais, non loin de l'hôtel de Rohan. " Beaucoup de messieurs comme il faut, note Target, venaient alternativement faire visite à madame la comtesse ...   Militaires et gens de robe se faisaient un plaisir de lui rendre visite et de lui laisser des marques de leur générosité."   (j'adore l' "alternativement" !!! )
Donc, nous avons là une femme qui n'a pas froid aux yeux et n'hésite pas à payer de sa personne.   Or, elle est inestimable cette prédiction qui tombe à point pour que Rohan tombe dans les filets de la Motte !

Non ? Vous aussi ?! Mais voyons, c'est une erreur de casting ! Jamais une femme comme Lamotte n'aurait pu exercer une pression, quelle qu'elle fût, sur un homme comme Cagliostro !

Soit c'est lui qui tire les ficelles, d'une façon ou d'une autre, soit il agi indépendamment des escrocs. Il peut très bien avoir fait cette prédiction en trompant sciemment Rohan, pour des buts perso. Ou il peut s'être planté. Ca arrive aux meilleurs...

Citation :

Au cours de l'instruction du procès de l'affaire du Collier, la Motte raconta qu'au mois de Mars 1785, Cagliostro avait fait la fameuse prédiction du retour en faveur de Rohan. " Sur les premières questions, Mme de la Motte ouvre un nouvel ordre des choses et renvoie toute cette affaire sur Cagliostro."  (Mémoires du maréchal de Castries).    Elle dit qu'elle avait toujours vu en lui un ennemi la desservant auprès du cardinal. Elle désigne Cagliostro comme le complice de Rohan.  Elle en veut pour preuve l'immeuble qu'il vient d'acquérir, les bijoux dont Séraphina est couverte ...  Elle accuse cette dernière d'être l'auteur des fausses lettres de la Reine à Rohan.

N'importe quoi, quoi, comme d'hab. Cette bonne femme inventait n'importe quoi. C'était là sa seule vraie qualité.

Citation :

Bien sûr, pendant l'instruction, la Motte est confrontée aux autres accusés, et les joutes verbales valent leur pesant de cacahuètes:
A Rohan qui s'étonne de son train de vie et demande d'où vient sa fortune, elle répond "qu'il le sait mieux que personne puisqu'elle était sa maîtresse et qu'il l'entretenait"   ,  au baron de Planta qui tente de la confondre  " qu'il ne manque pas d'audace: après avoir voulu la violer, voilà qu'il cherche à la déshonorer !" ...
En face de Cagliostro à qui elle a décidé de faire porter le chapeau "elle entre dans des crises de nerfs terribles.  C'est ainsi qu'un jour elle s'empare d'un chandelier de bronze qu'elle lui jette à la tête et lui rappelle, avec des rires presque déments, qu'il l'appelait son cygne, sa colombe, avec toutes sortes de roucoulements."

Belle illustration de son système de défense... Si on l'écoute, tous les hommes ont eu envie d'elle.   Tout ça avant de se foutre à poil dans sa cellule et de se renverser le pot de chambre sur la tête.

Vous imaginez vraiment cet engin dans le lit de Cagliostro ?  

Cet engin abominable, Pim, avait des crises d'hystérie. Elle les multipliait lors de son procès, se sentant prise au piège. Elle n'était pas ainsi 24 heures sur 24 , ni 365 jours par an.
Elle avait aussi des périodes de calme (même si calme relatif) puisque nous savons qu'il lui arrivait de sortir dans le monde et de donner le change pour se faire passer pour quelqu'un de respectable.
Allons donc ! Les hommes sont très difficiles sur la femme qu'il épouse, ils le sont beaucoup moins s'il ne s'agit que de coucher.

Je ne dis pas qu'il y a eu forcément ce type de relation entre la Motte et Cagliostro (je n'y étais pas ) mais cela me semblerait plus plausible qu'un Cagliostro soudoyé ; jamais on ne me fera croire que la complicité de Cagliostro ait pu être achetée par la Motte. Or, avant qu'ils ne se tournent résolument le dos, il y a bien eu complicité puisqu'il fait cette prédiction qui sert les plans de la Motte. Ou alors ils obéissent tous les deux à un troisième larron ? le représentant de la Maçonnerie cachée dans l'ombre, dont Sibil nous suggère qu'elle tire les ficelles ?

Mais pourquoi Cagliostro serait-il entré dans ce plan de la Maçonnerie dont Sibil nous assure qu'il était au contraire un adversaire ?

pimprenelle a écrit:

sibil a écrit:

Je me vois obligée à protester et vous renvoyer tous à un de mes messages antérieurs (réponse pour Chou d’amour du 12 novembre)

Cette soi-disant prédiction invoquée par Lever et les autres a comme source les Mémoires de Georgel, mais la scène est évidement inventé. Rappelez-vous! Rohan s’est décidé de s’impliquer le 23 -24 janvier. Cagliostro n’était pas à Paris. Il n'y arrive que le 30 janvier. Comment pouvait il organiser une séance de magie à l’hôtel de Rohan afin de déterminer Rohan à aller en avant ????

Cette absence de Cagliostro ne prouve rien. Rohan et lui restaient en contact épistolaire et Rohan a très bien pu lui demander ainsi son avis avant de s'engager. La prédiction, quant à elle, peut avoir eu lieu après, à titre de confirmation.

Je me demande ce qui vous permet d'affirmer avec une telle vigueur que c'est une invention, alors qu'elle est rapportée par Georgel ?

Impossible de l'escamoter si facilement !

Absolument !!!!!
L'abbé Georgel est quand même autrement digne de foi que cette frappadingue de la Motte, non ???

Pim tu fais de La Motte une moins que rien et tu as tort sur ce coup. Qu'elle ait été elle-même ou non utilisée par d'autres ne fait pas d'elle une idiote incapable de réfléchir et incapable de coucher avec un homme. Je te rappelle qu'elle s'est tapé un Cardinal de France, et que même si elle était utilisée elle a parfaitement réussi à éclabousser le pouvoir royal et le collier en passant...désolé mais une incompétente de première n'aurait jamais fait cela.
Tu te bases sur une soi-disante idiotie de La Motte pour en déduire des choses sur Caglisotro, je ne pourrai pas te suivre là. Même si des franc-maçon avaient été les cerveaux de cette affaire, je doute qu'ils auraient choisi une incompétente incapable de faire quoique ce soit, et à plus forte raison si La Motte est le seul cerveau de tout ça.
Bref La Motte idiote est incohérent...
Tu ne peux pas nier qu'elle était une belle femme qui avait du succès, et elle n'a pas toujours été la femme aggréssive en panique qu'elle a été pendant le procès. Sinon il est évident qu'elle ne se serait jamais trouvée dans le procès de la monarchie...

Bon ! prenons les choses calmement . Tâchons d'y voir clair : notre la Motte est une rouée, une menteuse, une dépravée, une malhonnête, pour autant, cela ne l'empêche pas d'être intelligente. Pourquoi ? Comme dit Chou, dans les deux cas, pion d'un vaste complot de la Maçonnerie ou bien cerveau d'une escroquerie crapuleuse, il faut tout de même qu'elle ait un minimum de matière grise.
Qui nous dit qu'elle est moche et imbaisable , Pim ? (pardonnez-moi l'écart de langage) personne.
Et si, je dis bien et si, ce n'est qu'une hypothèse de plus, et si elle jouait la comédie de la folie lors de son procés ??? Si elle ne piquait ses crises d'hystérie que pour noyer le poisson : " Non mais, vous m'avez vue : je ne suis rien qu'une foldingue et l'on veut me mettre sur le dos une affaire énorme ..."
Cela tient debout ... jusqu'à l'arrestation de Rétaux qui avoue avoir rédigé les fausses lettres de la Reine, sous la dictée de la Motte. Là, elle est confondue.
Parce qu'enfin, avons-nous des témoignages qu'elle ait piqué ce genre de crises AVANT l'instruction de l'affaire ??? Non. En revanche, nous savons parfaitement qu'elle est une sacrée comédienne avec le sens de la mise en scène, tombant en pâmoison sur commande sur le passage de Mme Elisabeth ou de la Reine !

Citation :

Et si, je dis bien et si, ce n'est qu'une hypothèse de plus, et si elle jouait la comédie de la folie lors de son procès ???    Si elle ne piquait ses crises d'hystérie que pour noyer le poisson  :   " Non mais, vous m'avez vue :  je ne suis rien qu'une foldingue et l'on veut me mettre sur le dos une affaire énorme ..."

Ça , franchement, ça me paraît plus que probable...Une telle folie fait partie des plans susceptibles d'être montés par Jeanne de Lamotte  qui me fait assez penser à une Christine Deviers-Joncour , qui est passée à la télévision pour faire pleurer dans les chaumières quant à son sort provoqué par la justice...

Bien à vous.

ça reste plausible oui...enfin vu le profil de La Motte ce n'est pas à écarter

Elle a absolument voulu jouer a femme innocente qui découvrait ce qui lui arrivait et qui uspecte tout le monde, et ce quand elle a compris qu'elle était très mal...car au début de l'enquête elle n'était pas aussi hystérique. C'est donc qu'elle a changé ses plans et joué ses dernières cartes, vaines certes, mais elle a tenté...et dans ce soi-disant délire, elle a réussi un super coup : jeter la faute sur la Reine de France : c'était bien évidemment calculé

Citation :

Citation :

Et si, je dis bien et si, ce n'est qu'une hypothèse de plus, et si elle jouait la comédie de la folie lors de son procès ???    Si elle ne piquait ses crises d'hystérie que pour noyer le poisson  :   " Non mais, vous m'avez vue :  je ne suis rien qu'une foldingue et l'on veut me mettre sur le dos une affaire énorme ..."

Ça , franchement, ça me paraît plus que probable...Une telle folie fait partie des plans susceptibles d'être montés par Jeanne de Lamotte  qui me fait assez penser à une Christine Deviers-Joncour , qui est passée à la télévision pour faire pleurer dans les chaumières quant à son sort provoqué par la justice...

Bien à vous.

Tiens !    Le parallèle est intéressant, en effet !

Citation :

A quel moment voyez-vous la Maçonnerie s'immiscer dans l'affaire du Collier, à moins que vous ne pensiez qu'elle la fomente dès le début ?

C’est justement ce que je pense et pas nécessairement la maçonnerie telle comme elle était (l’élite intellectuelle et sociale du temps) mais surtout ce qu’elle est devenue sous l’influence des agents des Illuminés.  

Citation :

C'est la Reine que l'affaire détruit ( la monarchie).

Pour vous, qui étudiez Marie Antoinette et vous êtes française, ce n’est que la Reine. Il est vrai, l’importance du personnage peut mettre en ombre les autres conséquences de l’Affaire. Je suis tout à fait d’accord avec vous, le but le plus important est vraiment celui de discréditer la monarchie. Mais ne vous arrêtez pas ici, il y en a bien d’autres.

Citation :

De l'autre part, la religion catholique n'est en rien ébranlée par l'affaire!

Je me suis plusieurs fois demandée pourquoi mêler un représentant de l’église à cette affaire. N’oublions pas qu’il est question du plus important ecclésiastique de la cour, le grand aumônier de France. N’oublions pas que son prestation est fait un jour saint qui a beaucoup de significations pour la France (La Sainte Vierge est aussi la protectrice de la famille royale de France). N’oublions pas que la police savait déjà depuis le mois de février que dans l’entourage de la motte il y avait question de ventes de diamants dévalués à bas prix. La police ne fait rien, pourquoi attendre jusqu'au 15 aout ? Pourquoi pas le 1 aout  ou le 1 septembre? Et finalement…lorsque la révolution (annoncée et préparée par cette affaire) commence l’église est aussi attaquée, ses représentants et ses biens sont visés par les foules toujours a cause d’une mauvaise image.  

Citation :

Or c'est la fameuse prédiction qui rend tout possible en égarant la lucidité du cardinal (la religion catholique).

Toujours cette prédiction si fameuse qu’on ne la connaît même pas de manière exacte! De quelle prédiction parlez vous? Celle indiquée par Georgel dans ses mémoires? La scène avec Mlle La Tour – prédiction concernant l’heureux accouchement de la Reine?

Citation :

La Motte est un sbire de la Maçonnerie ? qui la fait évader de sa prison ???

Voila la continuation de l’histoire de la fameuse clef dont on a déjà parlé plus haut sur ce forum…Après avoir obtenu un moulage de la clef, la Motte entre en contact avec qui? Le baron de Crussol, un de ses amants. Elle lui parle d’une visite que la duchesse de Duras lui fera la semaine prochaine et ajoute: il est important que je la rencontre seule. Qui sont ces deux? Le baron de Crussol est franc maçon, il fait partie de la loge La Parfaite Silence. La duchesse de Duras fait partie des loges d’adoption de Madame de Lamballe.

pimprenelle a écrit:

Cette absence de Cagliostro ne prouve rien. Rohan et lui restaient en contact épistolaire et Rohan a très bien pu lui demander ainsi son avis avant de s'engager. La prédiction, quant à elle, peut avoir eu lieu après, à titre de confirmation.

Mais si, cela prouve tout. Georgel raconte la scène du python monté sur son trépied etc justement pour montrer que c’est Cagliostro qui a déterminé le cardinal s’impliquer dans la négociation le moment où il oscillait. Il prétend que sans cette prédiction
Rohan ne s’impliquait pas, le moment invoqué par Georgel est donc extrêmement important.

Si par contre, une telle prédiction eut lieu plus tard, a but de confirmation comme vous dites (après le 30 janvier, après la décision de Rohan de s’impliquer, après avoir donné le collier à la dame de la motte) je ne vois pas du tout une influence de Cagliostro sur le Cardinal. Mais ce n‘est pas ce que Georgel raconte, Georgel parle d’une scène qui eut lieu vers le 23/24 janvier, pas d’une scène ultérieure à la décision du cardinal de s’impliquer.

Après tout, Rohan dit pendant ses interrogatoires: j’ai consulté Cagliostro, j’ai lui tout dit et il m’a conseillé d’aller au roi et de tout lui dire. Je lui ai répondu que « c’est une affaire faite» . Qu’est ce que lui répond Cagliostro? „Si c’est une affaire faite, il ne vaut pas même la peine de m’en parler.”

pimprenelle a écrit:

Je me demande ce qui vous permet d'affirmer avec une telle vigueur que c'est une invention, alors qu'elle est rapportée par Georgel ?

Georgel n’est pas une source fiable en ce qui concerne Cagliostro. L’époque du collier il ne jouissait plus de la confiance du Cardinal, il ne participait pas aux séances de Cagliostro, comme Planta et Carbonnieres puisqu’il ne faisait pas partie des disciples de Cagliostro. A ce sujet il présente dans ses mémoires que des spéculations, des suppositions sur des faits qu’il ne pouvait pas voir en direct. Il est question d’un Georgel exclus, jaloux, imaginant ce qui peut se passer derrière les portes fermés du salon du cardinal ou Cagliostro rencontrait ses disciples.

Si je comprends bien Sibil vous pensez que les franc-maçons ont été les véritables cerveaux de cette affaire, qui visait à ébranler la monarchie , l'Eglise, et Cagliostro?

Honnêtement là vous manquez nécessairement d'éléments pour être aussi affirmative :

- Pourquoi Cagliostro a été au final si peu atteint par cette affaire puisqu'il a été reconnu innocent?
- Comment a-t-il pu se laisser embarquer dans un tel complot sans même le savoir? Cette question reste sans réponse depusi longtemps....
- Quels éléments avez-vous en ce qui concerne un complot maçonnique (en amont je précise)?
- Pourquoi ni La Motte, ni Rohan, ni Rétaux et ni Cagliostro n'ont pas même formulé une seule accusation contre les franc-maçon? Cagliostro détestait Orléans selon JosephB, donc pourquoi se serait-il réservé? N'aurait-il pas même senti l'embrouille?
- Pensez-vous vraiment qu'un dessin de clé fait à la hâte dans une cellule puisse permettre d'en faire une copie qui marche du premier coup? La Motte n'est pas crédible sur ce coup...est-elle la seule à donner cette version?

La je vais rejoindre l'avis de Comte axel : on commence un peu trop à faire un procès d'intention à la franc-maçonnerie...un responsable bien trop facile non?

A mes yeux il manque des éléments pour faire de Cagliostro un parfait complice de La Motte, mais il en manque plus encore pour faire de lui un total innocent...

Moi, je voudrais que Sibil soit plus concise, plus directe, plus explicite, que nous puissions y comprendre quelque chose ! Cette avalanche de détails sibyllins (c'est le cas de le dire) ne nous éclaire pas !
Faites-nous, chère Sibil un petit topo clair et net sur la différence entre Maçonnerie et Illuminisme. Et surtout, donnez vos sources ! Vous êtes tellement affirmative : expliquez-vous !

Chou d'amour a écrit:

Pim tu fais de La Motte une moins que rien et tu as tort sur ce coup. Qu'elle ait été elle-même ou non utilisée par d'autres ne fait pas d'elle une idiote incapable de réfléchir et incapable de coucher avec un homme. Je te rappelle qu'elle s'est tapé un Cardinal de France, et que même si elle était utilisée elle a parfaitement réussi à éclabousser le pouvoir royal et le collier en passant...désolé mais une incompétente de première n'aurait jamais fait cela.
Tu te bases sur une soi-disante idiotie de La Motte pour en déduire des choses sur Caglisotro, je ne pourrai pas te suivre là. Même si des franc-maçon avaient été les cerveaux de cette affaire, je doute qu'ils auraient choisi une incompétente incapable de faire quoique ce soit, et à plus forte raison si La Motte est le seul cerveau de tout ça.
Bref La Motte idiote est incohérent...
Tu ne peux pas nier qu'elle était une belle femme qui avait du succès, et comme le dit Mme de Sabran, elle n'a pas toujours été la femme aggréssive en panique qu'elle a été pendant le procès. Sinon il est évident qu'elle ne se serait jamais trouvée dans le procès de la monarchie...

Mais non, tu confonds tout ! Je pars de Cagliostro, au contraire, de ce qui j'ai lu sur lui. Même Webster laisse transpaître qu'il fait impression. Donc, Cagliostro utilisé par Lamotte, c'est pour moi un contresens énorme.

Elle, elle ne présente pas beaucoup d'intérêt, à mon avis. Une vulgaire aventière embrigadée dans une affaire qui la dépasse largement. Je veux bien te concéder qu'elle n'était pas une idiote totale, mais ses agissements, sa défense, rien ne montre une brillante intelligence... ou alors nos conceptions de l'intelligence divergent diamétralement !