Nesta Webster. Marie-Antoinette intime

pimprenelle a écrit:

C'est que j'ai le souvenir de discussions en boucle où Chou et toi renvoyiez directement toutes les analyses sur le sujet à la très commode "théorie du complot"...

Pardon, mais quel sujet ?

pimprenelle a écrit:

Eh bien, perso, par empathie, je veux dire capacité de ressentir ce que vit une autre personne de l'intérieur.

Oui. C’est cela. Et je crois que c’est une gymnastique hautement difficile, et qu’il faut être capable d’un certain détachement (personnel, idéologique, temporel etc.) pour y parvenir.

pimprenelle a écrit:

Plus de la sympathie dans le sens moderne du terme, pour moi, elle l'aime bien.

Sans doute.

pimprenelle a écrit:

Mais, bien entendu, je ne prétends pas qu'elle le fasse plus ou moins que d'autres auteurs... chacun restant toujours assujetti à sa propre subjectivité.

C’est bien ça.

Citation :

Citation :

Nous ne nous comprendrons décidément jamais, toi et moi...

Jamais, jamais...oui, non. Je ne sais pas.  
Nos voeux 2013 : nous comprendre ! .

Peut-on rêver plus adorablement gentil ??? ...  

( .....  encore un chrétien qui s'ignore !                   )

Citation :

Citation :

C'est que j'ai le souvenir de discussions en boucle où Chou et toi renvoyiez directement toutes les analyses sur le sujet à la très commode "théorie du complot"...  

Pardon, mais quel sujet  ?    

Si, si, tu sais bien !    nos fichus francs macs, toujours eux !!!

Citation :

Citation :

Citation :

Oups... J'ai comme l'impression que tu lui fais un procès d'intention, là...

Appelle cela comme tu veux.
L’écriture, et celle-ci en particulier, n’est pas dépourvue d’intention.

Citation :

Je n'ai pas le même sentiment que toi, j'ai cru percevoir au cours de son livre une vraie sympathie pour Marie Antoinette

Tu parlais d’empathie, pas de sympathie.
Sa détermination et ses partis-pris rédactionnels me font penser, en effet, qu’elle n’est pas plus à même qu’un autre biographe de ressentir ce que Marie-Antoinette ressentait.

Même sur la définition de sympathie et empathie, nous ne nous entendons pas !   Eh bien, perso, par empathie, je veux dire capacité de ressentir ce que vit une autre personne de l'intérieur. Et par sympathie, capacité à ressentir de la compassion pour une autre personne. J'ai eu l'impression que Nesta Webster, toute conspirationniste, fasciste et antisémite qu'elle soit, éprouvait ces deux sentiments face à Marie Antoinette. Plus de la sympathie dans le sens moderne du terme, pour moi, elle l'aime bien.

Mais, bien entendu, je ne prétends pas qu'elle le fasse plus ou moins que d'autres auteurs... chacun restant toujours assujetti à sa propre subjectivité.  

C'est une sympathie dont on se passerait bien.  Les passages où Nesta Webster accuse les Juifs d'avoir publié des pamphlets à l'encontre de Marie-Antoinette sont honteux. Ses sources sont en outre souvent pour le moins douteuses. Je pense notamment à Montjoie, Lescure et toute une ribambelle d'autres historiens anglais (inconnus au bataillon), que Nesta Webster cite pour preuve des faits qu'elle relate (à ce que je sache, les historiens n'ont pas été les témoins directs des événements, sauf peut-être Montjoie, contemporain de Marie-Antoinette et encore : il n'a pas côtoyé la reine).

Je ne puis participer à ce papotage car je n'ai pas mon Nesta Webster sous la main (    ) , encore un sujet qui se fersounise  comme par fatalité !
Mais je vous lis, je vous lis !  
L'allégation concernant Mme de Saint-Priest est en effet sidérante .  

Citation :

Citation :

C'est que j'ai le souvenir de discussions en boucle où Chou et toi renvoyiez directement toutes les analyses sur le sujet à la très commode "théorie du complot"...  

Pardon, mais quel sujet  ?    

Oups... un des nombreux trucs sur la franc maàonnerie  ou l'affaire du collier... il y en a tant...

Citation :

Oui. C’est cela. Et je crois que c’est une gymnastique hautement difficile, et qu’il faut être capable d’un certain détachement (personnel, idéologique, temporel etc.) pour y parvenir.

En même temps, il y a dans l'empathie une grande part d'instinctif...

Citation :

 C'est une sympathie dont on se passerait bien.  Les passages où Nesta Webster accuse les Juifs d'avoir publié des pamphlets à l'encontre de Marie-Antoinette sont honteux. Ses sources sont en outre souvent pour le moins douteuses. Je pense notamment à Montjoie, Lescure et toute une ribambelle d'autres historiens anglais (inconnus au bataillon), que Nesta Webster cite pour preuve des faits qu'elle relate (à ce que je sache, les historiens n'ont pas été les témoins directs des événements, sauf peut-être Montjoie, contemporain de Marie-Antoinette et encore : il n'a pas côtoyé la reine).

Bien sûr. On sait bien que, lorsque Nesta Webster (et d'autres) accuse des gens en insistant sur leur appartenance à la communauté juive, l'assertion est hautement suspecte.

Elle n'aime pas les juifs, c'est un fait... comme d'autres n'aiment pas les musulmans, les femmes ou les homos. Le côté pratique, chez elle, c'est que son aversion est très visible. Chez d'autres auteurs, elles sont parfois plus sournoises.

Citation :

Oui-da ! Mais les idéaux ( très nobles en théorie ) et les buts ( hélas utopiques ) de la Révolution, inspirés très directement de la philosophie des Lumières,  sont la quintessence même du message maçon de fraternité.

Bien. Et alors ? Et après ?  
Ce n’est pas ce qui a fait LA Révolution (comme si elle n’était qu’un seul et même bloc, qui plus est).
La révolution est le fruit des tensions sociales, économiques, politiques, intellectuelles, religieuses, culturelles etc. accumulées dans la France d’alors ; et des échecs successifs des pouvoirs de l’Ancien Régime de se réformer ! Les agitations des francs-macs, sur ce terreau-là, participent à une dynamique mais n’en sont pas le moteur.
Aussi, ce sont bien les hommes qui font une révolution !
Elle ne s’est jamais faite dans un salon, entre deux tasses de thé, et entre deux salamalecs ou rituels maçonniques qui ne concernaient qu’une poignée d’illuminés en mal de sensation. Ni dans les livres.
A-t-on connu, à la même époque, en Europe ou ailleurs, d’autres révolutions comme celle de France ?
Non.
Les francs-macs étaient ils exclusivement français ?
Non.
Regardez même ce cher Royaume-Uni, pays de naissance dit-on de la Franc-Maçonnerie, il y a toujours cette chère Eliz II dans ses palais. Peinarde !  

Idem lorsque je lis LA philosophie des Lumières, comme si elle était un tout ! Et exclusivement française, bien entendu...
C’est faux.
Les « pensées » des Lumières sont plurielles, contradictoires, opposées même parfois !
Et aucun des philosophes des XVIIème et XVIIIème siècles n’ont appelé à une révolution comme celle qui a déchiré la France.

Certes, la génération qui a fait 89 était sensible aux idéaux des Lumières, mais bien peu étaient « révolutionnaires » à cette époque.
Ils le sont devenus ! A la suite d’une succession d’évènements politiques et sociaux imprévisibles pour la plupart d’entre-eux.
La révolution est peut-être la fille des Lumières (chronologiquement et culturellement, c’est logique !), elle s’est néanmoins nourrie d’elle-même, et a grandi toute seule, comme une grande fi-fille qui a tout bouffé sur son passage.
Et les maçons (de tous bords politiques), pas plus importants, finalement, que Drouet qui a cavalé derrière la berline à Varennes, ont été emportés par la déferlante. Comme beaucoup d’autres !  

Sans nier pour autant quelques influences personnelles ou supposées collectives, c’est cependant leur accorder bien plus de poids qu’ils n’ont eu en réalité sur l’ensemble du processus révolutionnaire.
Enfin, à mon avis...

Citation :

Si, si, tu sais bien !  nos fichus francs macs, toujours eux !!!

J’ai bien compris. Mais de quel sujet, ou quelles « analyses » en particulier ?  

pimprenelle a écrit:

Oups... un des nombreux trucs sur la franc maçonnerie ou l'affaire du collier... il y en a tant...

Ah ?! Bon.
Nous reviendrons sur ces sujets peut-être un jour prochain alors...

Citation :

Citation :

Oui-da ! Mais les idéaux ( très nobles en théorie ) et les buts ( hélas utopiques ) de la Révolution, inspirés très directement de la philosophie des Lumières,  sont la quintessence même du message maçon de fraternité.

Bien. Et alors ? Et après ?  
Ce n’est pas ce qui a fait LA Révolution (comme si elle n’était qu’un seul et même bloc, qui plus est).
La révolution est le fruit des tensions sociales, économiques, politiques, intellectuelles, religieuses, culturelles etc. accumulées dans la France d’alors ; et des échecs successifs des pouvoirs de l’Ancien Régime de se réformer !

Ah ! notre éternelle discussion ............  
Je sais bien tout cela, cher la nuit, la neige, et je suis d'accord avec toi sur tous les points, à quelques variantounettes près .  

Citation :

Les agitations des francs-macs, sur ce terreau-là, participent à une dynamique mais n’en sont pas le moteur.
Aussi, ce sont bien les hommes qui font une révolution !

Ils n'en sont pas le moteur, mais un vecteur .

Citation :

Elle ne s’est jamais faite dans un salon,

Si !  

Citation :

entre deux tasses de thé,

Si !  

Citation :

et entre deux salamalecs ou rituels maçonniques qui ne concernaient qu’une poignée d’illuminés en mal de sensation.

Si !  

Citation :

Ni dans les livres.

Si !  

Si, si, si !!!   dans tout cela, entre autres !!!
Notre Gaston l'explique bien ( j'ai dû poster l'extrait quelque part ) : la Révolution est partie de la Cour . C'est dingue, mais c'est ainsi .
La noblesse française entichée d'anglomanie voulait un peu de pouvoir elle-aussi .

Citation :

A-t-on connu, à la même époque, en Europe ou ailleurs, d’autres révolutions comme celle de France ?

Non.

Citation :

Les francs-macs étaient ils exclusivement français ?

Non.

Citation :

Regardez même ce cher Royaume-Uni, pays de naissance dit-on de la Franc-Maçonnerie, il y a toujours cette chère Eliz II dans ses palais. Peinarde !  

Ses souverains en étaient !      en tout cas, les père et oncle de Babette  
D'aucuns disent qu'elle en est elle-même le chef, entendu sur Inter .   ( Baron, où es-tu ??? )

Citation :

Idem lorsque je lis LA philosophie des Lumières, comme si elle était un tout ! Et exclusivement française, bien entendu...
C’est faux.
Les « pensées » des Lumières sont plurielles, contradictoires, opposées même parfois !

Bien sûr ! Ni amour ni amitié entre Voltaire et Jean-Jacques ...    

Citation :

Et aucun des philosophes des XVIIème et XVIIIème siècles n’ont appelé à une révolution comme celle qui a déchiré la France.
Certes, la génération qui a fait 89 était sensible aux idéaux des Lumières, mais bien peu étaient « révolutionnaires » à cette époque.

Ils étaient peut-être bien vaguement révolutionnaires sur les bords, mais aucuns républicains .
Le mirage républicain n'a commencé à sourdre dans les esprits les plus avant-gardistes qu'après le 10 août .

Citation :

Ils le sont devenus ! A la suite d’une succession d’évènements politiques et sociaux imprévisibles pour la plupart d’entre-eux.
La révolution est peut-être la fille des Lumières (chronologiquement et culturellement, c’est logique !),

Exactement !  

Citation :

elle s’est néanmoins nourrie d’elle-même, et a grandi toute seule, comme une grande fi-fille qui a tout bouffé sur son passage.
Et les maçons (de tous bords politiques), pas plus importants, finalement, que Drouet qui a cavalé derrière la berline à Varennes, ont été emportés par la déferlante. Comme beaucoup d’autres !  

Absolument !    Mais il lui a bien fallu des meneurs et des catalyseurs.

Citation :

Sans nier pour autant quelques influences personnelles ou supposées collectives, c’est cependant leur accorder bien plus de poids qu’ils n’ont eu en réalité sur l’ensemble du processus révolutionnaire.
Enfin, à mon avis...

Voici où nous divergeons sensiblement, car enfin, avant avant le grand melting-pot favorisé par la maçonnerie ( avec ç    ), la société était tellement structurellement cloisonnée qu'il n'y avait pas d'accointances possibles, ni même imaginables, entre un prince du sang et un bourgeois . Or il a fallu toutes ces forces vives de la nation pour former ce bloc-bulldozer qui écrabouillera l'Ancien Régime.

Mais, je te suis entièrement, dans les grandes lignes .  

N'oublions pas, de plus, que la révolution française est fille de la révolution américaine, elle-même fille des lumières... Toutes ces belles idées de liberté, égalité et fraternité ont longtemps été remuées et peaufinées dans le creuset des loges... internationalement répandues.  

La Fayette en est un exemple vivant, qui a importé en France des idéaux qu'il avait respirés en Amérique. Fersen un autre, qui reconnaissait la nécessité de changements avant de reculer, horrifié devant leur brutalité.

A un tout petit poil près, nous tombons tous d'accord !

Citation :

A un tout petit poil près, nous tombons tous d'accord !  

Pas moi ! Ou alors à un gros poil près...
Mais je n’ai pas le temps de répondre, et je crois du reste que nous sommes hors-sujet.

Citation :

Citation :

A un tout petit poil près, nous tombons tous d'accord !  

Pas moi ! Ou alors à un gros poil près...

 ........  

De toute façon, tout le monde était franc-mac : nous le savons pour le duc d'Orléans, la princesse de Lamballe mais tellement d'autres !
Marie-Antoinette était cernée : son père, ses frères, Marie-Caroline, certainement d'autres soeurs... Ses amis proches.
Louis XVI ? Cela reste un mystère. Peut-être qu'à vingt ans, il a voulu faire comme tout le monde. Un peu plus mûr, il a dû se rendre compte du ridicule.

En tout cas, il a parfois été représenté la main sur le ventre, à l'instar de Napoléon :



Or il s’avérerait que ce serait un symbole franc-mac (d'après une émission vue récemment sur la Statue de la Liberté, Illuminati et cie... ). Et évidemment Napoléon en était.  
Alors, qu'en penser? Les artistes ont-ils voulu montrer un détail perceptible que d'eux seuls ou simplement se faire plaisir, eux-même étant franc-macs ? Le roi de France, comme la plupart de ses collègues ne pouvait qu'appartenir à leur honorable confrérie.

Enfin quoiqu'il en soit, vecteurs, catalyseurs, si ce n'est déclencheurs, les francs-maçons furent autant victimes de la Révolution que les bons aristos dévôts qui refusaient de se mélanger à la roture.

Je ne peux moi non plus adhérer à l'idée d'un petit groupe se réunissant au sein même de la franc-maçonnerie, encore plus caché et manipulant les têtes d'affiches (la Fayette, Orléans, la pauvre Lamballe, Mozart, et autres stars de l'époque) qui aurait déclenché la Révolution et avec le premier acte de celle-ci l'Affaire du Collier. Ceux qu'on appellerait Illuminati, déclenchant aujourd'hui au passage notre fin du monde (heureusement passée ) et gérerait toutes les grandes organisations de notre époque. Non, je ne peux pas y adhérer.
Certains vont encore plus loin en pensant à des extra-terrestres... J'ai déjà eu une discussion à ce sujet et pourtant la personne en question était loin d'être un imbécile.

Oui, la Révolution est beaucoup, beaucoup plus compliquée. Il y a tellement de facteurs déclencheurs ! Tellement d'acteurs ! Et sans avoir le moins du monde les mêmes buts.

Mais après, il y a des éléments troublants.
Comment se fait-il que :
1/ Barras, fiancé de la soeur de La Motte (!!! ) a été discrètement prévenu de quitter Paris et de laisser sa future belle-famille quelques jours avant l'éclatement de l'Affaire. Le fiancé se serait appelé Dupont et n'aurait pas fait parlé de lui par la suite, le fait de devoir quitter Paris pile à ce moment est déjà suffisamment louche. Qu'en plus il s'agit du futur maître de la France, là vraiment, il est impossible d'y voir le fruit du hasard.
2/Le jeune Louis-Philippe raconte tranquillement qu'il voit le cortège de la famille royale entrer dans Paris le 6 octobre du balcon de l'hôtel Boulainvilliers.
3/Le mec de Nicole Leguay était un pamphlétaire (activité tout à fait innocente, c'est bien connu...) puis devient un révolutionnaire de troisième catégorie, espionnant dans les prisons et dénonçant ceux qui  y complotaient...
4/ Je suis sûre que nous pouvons trouver des dizaines d'autres petits faits de cet acabit.

Reinette a écrit:

4/ Je suis sûre que nous pouvons trouver des dizaines d'autres petits faits de cet acabit.

.... comme la visite de la princesse de Lamballe à la Salpétrière ..........

Reinette a écrit:

Je ne peux moi non plus adhérer à l'idée d'un petit groupe se réunissant au sein même de la franc-maçonnerie, encore plus caché et manipulant les têtes d'affiches (la Fayette, Orléans, la pauvre Lamballe, Mozart, et autres stars de l'époque) qui aurait déclenché la Révolution et avec le premier acte de celle-ci l'Affaire du Collier. Ceux qu'on appellerait Illuminati, déclenchant aujourd'hui au passage notre fin du monde (heureusement passée ) et gérerait toutes les grandes organisations de notre époque. Non, je ne peux pas y adhérer.

Moi non plus !
C'est la thèse défendue par Nesta Webster .

Reinette a écrit:

Certains vont encore plus loin en pensant à des extra-terrestres... J'ai déjà eu une discussion à ce sujet et pourtant la personne en question était loin d'être un imbécile.

Oui, je connais cette fable à la gomme ! Pourquoi pas les Atlantes, ou les Hyperboréens ?

.

Citation :

Citation :

A un tout petit poil près, nous tombons tous d'accord !  

Pas moi ! Ou alors à un gros poil près...
Mais je n’ai pas le temps de répondre, et je crois du reste que nous sommes hors-sujet.

Justement, ça m'intéresserait de comprendre pourquoi tu n'es pas d'accord.   Ce serait bien qu'on puisse en discuter, quand on aura tous le temps.

No stress, on scindra le sujet Webster.  

Citation :

Citation :

Je ne peux moi non plus adhérer à l'idée d'un petit groupe se réunissant au sein même de la franc-maçonnerie, encore plus caché et manipulant les têtes d'affiches (la Fayette, Orléans, la pauvre Lamballe, Mozart, et autres stars de l'époque) qui aurait déclenché la Révolution et avec le premier acte de celle-ci l'Affaire du Collier. Ceux qu'on appellerait Illuminati, déclenchant aujourd'hui au passage notre fin du monde (heureusement passée ) et gérerait toutes les grandes organisations de notre époque. Non, je ne peux pas y adhérer.

Moi non plus !  
C'est la thèse défendue par Nesta Webster .

Pas tout à fait, je crois... Ou du moins est-il possible de nuancer cette thèse caricaturale. Il faut en effet tenir compte du fait que la franc-maçonnerie n'est pas, elle non plus, bâtie d'un bloc, et qu'elle compte en son sein toutes sortes de loges, y compris dissidentes. Et ce depuis très longtemps. A l'époque de la révolution, certains ateliers pouvaient donc être très politiques, d'autres plus contemplatifs, d'autres carrément activistes ou même désireux de faire s'écrouler l'ordre établi. Ces illuminati ne sont donc peut-être pas tout à fait un fantasme, à mon avis... du moins au XVIIIe. Je vois très bien un groupe se réunir avec pour objectif de contribuer à la chute des systèmes monarchique et religieux.

Il cadrerait également avec leur fonctionnement de tâcher d'inflitrer la société civile, et de recruter des gens influents. Ce sont les procédés encore utilisés par les sectes.

Bref, jusque là, je suis très bien Nesta Webster, d'autant plus qu'elle apporte des témoignages convaincants. Là où je m'écarte des conspirationnistes, c'est quand il s'agit de focaliser la réussite de la révolution française sur cette seule cause. Des complots, il a dû y en avoir des tonnes, à commencer par ceux qu'ourdissait Provence. On ne peut raisonnablement considérer qu'un seul, celui des illuminati, par exemple, a été l'unique moteur. C'était plutôt une atmosphère de fermentation, comme dit Marie Antoinette, qu'a fini par tout faire potchi, comme on dit chez nous.  

Ce qui est d'autant plus curieux pour les Illuminati, c'est leur origine : la Bavière.
Je vais devoir subir un cauchemar : taper Illuminati sur Google, j'imagine les tonnes de m... .

Bon, voilà comme je le pensais mais je voulais la date exacte, cette loge a été créée concomitamment ( ) au conflit de Bavière qui sera une source de souffrances pour Marie-Antoinette.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Illumin%C3%A9s_de_Bavi%C3%A8re

Reinette a écrit:

De toute façon, tout le monde était franc-mac : nous le savons pour le duc d'Orléans, la princesse de Lamballe mais tellement d'autres !
Marie-Antoinette était cernée : son père, ses frères, Marie-Caroline, certainement d'autres soeurs... Ses amis proches.
Louis XVI ? Cela reste un mystère. Peut-être qu'à vingt ans, il a voulu faire comme tout le monde. Un peu plus mûr, il a dû se rendre compte du ridicule.

En tout cas, il a parfois été représenté la main sur le ventre, à l'instar de Napoléon :

C'est toujours plus classe que le signe à la Michael Jackson !

Spoiler:

Nan, sérieux... Napo était franc maçon ? Fersen, en tout cas, avait été initié, j'ai lu ça quelque part de sérieux, genre Söderder ou Kermina ou les deux. Comme quoi... Ces aristos devaient parvenir à concilier leurs idéaux maçonniques avec les valeurs de leur naissance. Un grand écart digne d'un compas !

Citation :

Citation :

4/ Je suis sûre que nous pouvons trouver des dizaines d'autres petits faits de cet acabit.

....  comme la visite de la princesse de Lamballe à la Salpétrière ..........

Suivie de peu par la fuite rocambolesque de la prisonnière la plus célèbre d'Europe !