Nesta Webster. Marie-Antoinette intime

Nous étions en pleine digression : figure-toi que nous venons à nouveau de prendre la Bastille !

Citation :

Est-ce Simone Bertière que tu dénigres là?

C'était ironique... Je faisais référence à Nesta Webster ! (la pire biographe de la reine !!!! )
Allez hop, je vais me coucher. Bonne nuit !  

La pire ? Pourquoi ? Pouvez-vous développer ?

Citation :

Citation :

Est-ce Simone Bertière que tu dénigres là?

C'était ironique... Je faisais référence à Nesta Webster ! (la pire biographe de la reine !!!!  )

J'avais bien compris l'ironie, c'est donc ce pourquoi je redoutais que ce soit de notre chère Simone Bertière que tu parlais...
Je pense qu'il n'était pas superflu de préciser le nom de cette historienne car beaucoup s'y seraient perdus avec moi...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

La pire ? Pourquoi ? Pouvez-vous développer ?

Je vous ai déjà fait une petite fiche de lecture dans le sujet idoine (Nesta Webster).   Je ne vais pas me répéter. Mais vous connaissez mon opinion à propos de ce livre : c'est une catastrophe ambulante. D'une part, ce n'est pas une "biographie", comme vous le dites, mais un essai partisan. Pas un ouvrage historique, mais une plaidoirie. Un ouvrage de rhétorique. D'autre part, Nesta Webster cherche à démontrer que les Juifs et les francs-maçons auraient comploté contre Marie-Antoinette. Très peu pour moi.  
La malhonnêteté intellectuelle de Nesta Webster est sans limite. J'en ai déjà donné de nombreux exemples lors de nos échanges, je ne vais pas revenir dessus. Elle invente des théories de toute pièce, comme cette fameuse histoire selon laquelle Mme de Saint-Priest se serait emparé du chiffre de la reine pour écrire une lettre d'amour à Fersen, qui est complètement farfelue et m'a fait beaucoup rire.   D'autres passages de son brûlot sont en revanche beaucoup moins drôles. Dire, comme elle le fait, que les Juifs ont rédigé des pamphlets à l'encontre de Marie-Antoinette, non mais franchement. Pff...  
Dernier exemple qui me vient à l'esprit : lorsque nous avons parlé du passage des mémoires de Mme Campan, où cette dernière explique que le mot-clé se trouvait dans une édition de "Paul et Virginie" (tiens ! un roman d'amour dont Marie-Antoinette et Fersen se servaient pour trouver le mot-clé, qui l'eût cru?   ). Je suis allé voir ce que Nesta Webster disait à ce sujet. Figurez-vous qu'elle reprend à son compte, le fait que le décryptage se faisait grâce à une édition de Paul et Virginie. En revanche, quelques paragraphes plus loin, Nesta Webster n'hésite pas à affirmer, sans vergogne, qu'il eût été impossible que quelqu'un écrive les lettres codées à la place de Marie-Antoinette (alors que Mme Campan explique exactement le contraire). Soit Mme Webster ne sait pas lire et est totalement incompétente, soit elle est malhonnête. Je le répète une nouvelle fois : Mme Webster n'a pas rédigé un ouvrage historique, mais un essai partisan. Son discours est purement rhétorique. Elle n'a fait aucune recherche dans les documents historiques. Comme preuve des faits qu'elle invoque, elle cite des historiens acquis à sa cause !!!   (votre smiley favori   ). Affligeant.

Merci de vous répéter tout de même, c'est toujours un plaisir de vous lire.  

Une question m'est revenue plusieurs fois à l'esprit en vous lisant, je vous la pose donc d'entrée de jeu, pour l'évacuer : comment pouvez-vous affirmer avec autant d'assertivité que Nesta Webster n'a fait aucune recherche historique ? Permettez que j'envoie mon smiley favori ponctuer mon effarement...  

Ensuite, l'essentiel : je suis évidemment d'accord avec vous, l'antisémistisme de Madame Webster est insupportable. Tout comme l'est le côté réac de pas mal de biographes des souverains décapités. Hélas, ces personnages sont étudiés par des gens aux idées souvent nauséabondes... Ce n'est pas une raison pour écarter leurs travaux et tout rejeter d'un bloc, comme vous le faites, en le qualifiant de brûlot. Un peu trop facile, non ?  

Ainsi, quand vous dites que Madame Webster dénonce un complot judéo-maçonnique contre Marie Antoinette, je vous réponds non... non, pas judéo...   Mais il reste à mon avis beaucoup de zones d'ombre à explorer sur les connexion entre les loges et la révolution. Ce boudoir a déjà eu bien des discussions houleuses à ce sujet, rassurez-vous.  

Enfin, vous estimez que son ouvrage n'est pas une biographie, mais une plaidoirie. Ok... Dans quel ouvrage d'Histoire avez-vous trouvé l'objectivité que le lecteur est en droit d'exiger ?   (encore lui... je finirai par croire qu'il représente ma position face à l'existence...) J'en ai un, que j'aime à citer, ça va vous faire plaisir, c'est le livre de Stanley Loomis sur Fersen et Marie Antoinette. Et vous allez adorer encore plus, Loomis estime qu'ils se sont aimés et qu'ils ont consommé. Seulement, Loomis n'essaie pas de nous amener à ses convictions par des voies plus ou moins obscures, plus ou moins détournées (cf Mamy Lever ). Loomis reconnaît qu'il le croit par pure intuition, et, d'autre part, il nous donne les sources sans les tripatouiller (cf Jean Chalon ou Alma Söderhjelm   ).

En fait, le travail de critique historique, c'est à nous de le faire, non ?   (mais oui, je sais... mais il est tellement mignon...)

Et, de ce point de vue, Nesta Webster m'a apporté beaucoup, en signalant des sources inconnues par ailleurs et en proposant des analyses différentes de celles de l'école française.

Sinon, oui, c'est une sale antisémite.  

Citation :

J'avais bien compris l'ironie, c'est donc ce pourquoi je redoutais que ce soit de notre chère Simone Bertière que tu parlais...
Je pense qu'il n'était pas superflu de préciser le nom de cette historienne car beaucoup s'y seraient perdus avec moi...

Bah heureusement que c'est précisé parce que moi j'ai cru un moment qu'on parlait de Simone Bertière.  
Sinon, Nesta Webster n'est en aucun cas la pire biographe de Marie-Antoinette. Que chacun la critique ici ou là ok, selon les points de vue. Mais elle n'est en rien nulle. J'étais même assez contente quand je l'ai lue l'an dernier (alors que pour moi Fersen et Marie-Antoinette, cela faisait déjà longtemps qu'il s'agissait d'une histoire ancienne ). Ses façons de voir les choses sous une autre optique ne sont pas désagréables. Cela fait plaisir de sortir du réchauffé habituel.

Tout le monde semble avoir oublié Kunstler qui mélange allègrement deux sources différentes, sans aucun lien avéré si ce n'est pour faire penser à un pauvre Louis XVI qui se découvre cocu, sans les citer dont une seule est pour l'instant retrouvable et qui ne dit en rien elle que Louis XVI chiale sur sa situation conjugale !  Bravo, du beau travail d'historien ! .
Puis Castelot qui le copie tel quel, sans préciser non plus d'où il sort ses anecdotes (qui n'en forme plus qu'une désormais... ).

Je rappelle pour mémoire que jusque-là la deuxième source n'a toujours pas retrouvé son propriétaire. De là à croire qu'elle ait pu être forgée de toutes pièces... Ou inspirées de témoignages qui chronologiquement ne peuvent avoir aucun lien avec la première.

Mais bon, même eux, je ne les place pas dans la catégorie des pires. Ils ont finalement leur charme. Désuet et à prendre avec de grosses pincettes, mais bon. Kunstler est ma toute première bio et Castelot a bercé mon adolescence. Lire un de ses ouvrages fait toujours du bien. On ne se prend pas la tête...

Mais pour du vraiment pire ? Ouh la, on peut tous sortir l'artillerie lourde, j'en suis sûre.

Reinette a écrit:

Tout le monde semble avoir oublié Kunstler qui mélange allègrement deux sources différentes, sans aucun lien avéré si ce n'est pour faire penser à un pauvre Louis XVI qui se découvre cocu, sans les citer dont une seule est pour l'instant retrouvable et qui ne dit en rien elle que Louis XVI chiale sur sa situation conjugale ! Bravo, du beau travail d'historien ! .

Juste, ça ! J'ai complètement perdu de vue ce vieux Kuku. Va falloir que je m'y replonge. Mais où ai-je donc fichu son livre, d'abord...

pimprenelle a écrit:

Une question m'est revenue plusieurs fois à l'esprit en vous lisant, je vous la pose donc d'entrée de jeu, pour l'évacuer : comment pouvez-vous affirmer avec autant d'assertivité que Nesta Webster n'a fait aucune recherche historique ? Permettez que j'envoie mon smiley favori ponctuer mon effarement...  

Ah bon, vous n'êtes pas au courant?   C'est pourtant clair, non? Elle conteste par exemple l'authenticité de lettres qu'elle n'a jamais vues. On le voit notamment lorsqu'elle parle de la fameuse lettre d'amour retrouvée par Lucien Maury (je signale au passage que, contrairement à la soi-disante "meilleure biographe" de la reine (décidément je ne m'en lasserai pas tellement c'est drôle ) j'ai vu cette lettre de mes yeux vus samedi dernier    ). Toute sa thèse, selon laquelle cette lettre aurait été écrite par Mme de Saint-Priest (laquelle se serait, selon elle, emparée du chiffre de la reine) se fonde sur une seule et unique petite note de bas de page, figurant dans l'ouvrage de Mme Söderhjelm (note de bas de page où Mme Söderhjelm indique que ladite lettre n'est pas de la main de la reine). De même, lorsqu'elle parle des ratures figurant sur la correspondance avec Fersen : elle glose sur les ouvrages de Klinckenström et A. Söderhjelm. A-t-elle seulement consulté le dagbok, retourné la correspondance de Fersen, inspecté les lettres, fait expertiser celles dont elle conteste l'authenticité par des graphologues? Non, rien de tout ça. Que du vent. Où est la recherche historique là-dedans?
Autre procédé choquant, qu'elle n'hésite pas à utiliser, celui consistant à utiliser, comme "preuve" des faits qu'elle relate, l'opinion d'autres historiens (notamment de Lescure, qu'elle adore semble-til). Alors là, quand elle fait ça, je crois qu'on atteint le summum.   Vous imaginez si un historien avait utilisé le "témoignage" de Michel de Decker pour tenter de démontrer que Marie-Antoinette avait couché avec Fersen???  C'est le degré zéro de l'argumentation (et de la démonstration). L'ouvrage de Mme Webster n'a aucune valeur historique. C'est un ouvrage partisan, politique.

pimprenelle a écrit:

Ainsi, quand vous dites que Madame Webster dénonce un complot judéo-maçonnique contre Marie Antoinette, je vous réponds non... non, pas judéo...  

Si, si, relisez son brûlot. Entre autres horreurs antisémites, elle dit bien que ce sont des Juifs qui ont publié des pamphlets à l'encontre de Marie-Antoinette.

pimprenelle a écrit:

Enfin, vous estimez que son ouvrage n'est pas une biographie, mais une plaidoirie. Ok... Dans quel ouvrage d'Histoire avez-vous trouvé l'objectivité que le lecteur est en droit d'exiger ?   (encore lui... je finirai par croire qu'il représente ma position face à l'existence...) J'en ai un, que j'aime à citer, ça va vous faire plaisir, c'est le livre de Stanley Loomis sur Fersen et Marie Antoinette. Et vous allez adorer encore plus, Loomis estime qu'ils se sont aimés et qu'ils ont consommé. Seulement, Loomis n'essaie pas de nous amener à ses convictions par des voies plus ou moins obscures, plus ou moins détournées (cf Mamy Lever ). Loomis reconnaît qu'il le croit par pure intuition, et, d'autre part, il nous donne les sources sans les tripatouiller (cf Jean Chalon ou Alma Söderhjelm   ).

En fait, le travail de critique historique, c'est à nous de le faire, non ?   (mais oui, je sais... mais il est tellement mignon...)

Et, de ce point de vue, Nesta Webster m'a apporté beaucoup, en signalant des sources inconnues par ailleurs et en proposant des analyses différentes de celles de l'école française.

Sinon, oui, c'est une sale antisémite.  

Je suppose que les historiens peuvent être influencés par leurs propres opinions, oui. Mais à ce point? N'avez-vous réellement pas compris que son brûlot est à dimension politique ? Son but est de démontrer qu'il existait un complot des Juifs et les francs-maçons pour renverser la monarchie. Toute son "oeuvre" tend à ce seul et unique but. Et tous les moyens sont bons pour tenter de convaincre le lecteur. Je rappelle qu'elle a écrit son ouvrage dans les années 30, au moment de la montée du fascisme en Europe. Son but n'est pas historique, mais politique. Nesta Webster est une manipulatrice, une militante de la cause fachiste. Et c'est cet ouvrage nauséabond, bourré d'approximations et de jugements à l'emporte-pièces, rédigé sur le coin d'une table après avoir lu 3 ou 4 bouquins rédigés par d'autres historiens, que vous considérez comme la "meilleure biographie" de la reine ? Permettez-moi d'utiliser votre smiley favori :  

C'est bien ce que je pensais, vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez.  

Vous détestez Madame Webster parce qu'elle est antisémite et ça aveugle votre jugement. Je n'aime pas ce défaut non plus, mais j'estime qu'il faut parvenir à s'en abstraire pour lire son ouvrage avec objectivité. Car Nesta Webster a beaucoup apporté à la connaissance de Marie Antoinette, en démolissant la construction d'Alma Södehjelm, par exemple. En investiguant le rôle joué par certaines loges dans la révolution française, notamment au moment de l'affaire du collier, un des jalons dans l'oeuvre de démolition.

pimprenelle a écrit:

C'est bien ce que je pensais, vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez.

Mais non, relisez ce que j'ai dit. Vous ne le contestez pas. J'ajoute un clou au cercueil de votre idole : elle explique, dans l'édition anglaise de son ouvrage, qu'elle entend citer intégralement ses sources, au moyen de notes de bas de page. Maintenant allez voir les notes de bas de page de son brûlot : elle cite des historiens, des recueils de correspondance (notamment Klinckenström), quelques mémoires de contemporains. Elle n'est pas allée consulter elle-même la correspondance dont elle conteste pourtant l'authenticité. Hallucinant, non? Autre exemple typique pris au hasard dans son livre : elle prétend que les mémoires de Tilly, qu'elle n'aime pas, sont apocryphes. Son argument ? Tourneux le dit !! Où est la recherche historique de Nesta Webster dans tout ça ?? Qu'a-t-elle démontré? N'importe qui peut saucissonner des tonnes d'ouvrages historiques, n'en retenir que ce qui l'intéresse et bâtir une théorie sur cette base. Ce n'est pas un travail d'historien, mais un travail de pamphlétaire. De la manipulation.

Citation :

J'ajoute un clou au cercueil de votre idole

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Citation :

Citation :

C'est bien ce que je pensais, vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez.  

Mais non, relisez ce que j'ai dit. Vous ne le contestez pas.   J'ajoute un clou au cercueil de votre idole : elle explique, dans l'édition anglaise de son ouvrage, qu'elle entend citer intégralement ses sources, au moyen de notes de bas de page. Maintenant allez voir les notes de bas de page de son brûlot : elle cite des historiens, des recueils de correspondance (notamment Klinckenström), quelques mémoires de contemporains. Elle n'est pas allée consulter elle-même la correspondance dont elle conteste pourtant l'authenticité. Hallucinant, non? Autre exemple typique pris au hasard dans son livre : elle prétend que les mémoires de Tilly, qu'elle n'aime pas, sont apocryphes. Son argument ? Tourneux le dit !! Où est la recherche historique de Nesta Webster dans tout ça ?? Qu'a-t-elle démontré? N'importe qui peut saucissonner des tonnes d'ouvrages historiques, n'en retenir que ce qui l'intéresse et bâtir une théorie sur cette base. Ce n'est pas un travail d'historien, mais un travail de pamphlétaire. De la manipulation.

Pas mal de monde considère les mémoires de Tilly avec la plus grande suspicion.

Quant à la méthode que vous décrivez, c'est celle que suit la très grande majorité des historiens... et que dénoncent les GDC, d'ailleurs. Il faut leur laisser qu'eux ils sont retournés aux sources. Ce qui leur a d'ailleurs permis de corriger l'image de Louis XVI.

Bon, il est clair que vous n'aimez pas Madame Webster, nous l'avons tous bien compris. Mais, perso, ce n'est pas parce que vous multiplierez les insultes à son égard et que vous répéterez mille fois le terme brûlot que vous me ferez changer d'avis d'un iota. Il y a bien longtemps que j'ai pris acte des défauts humains de Nesta Wbester, pour ne pas en tenir compte quand je lis son travail. Lequel reste à mes yeux une des meilleures analyses de la vie et de la psychologie de Marie Antoinette.

C'est comme pour les lettres à Fersen : ce n'est pas parce que vous ponctuerez chacune de vos affirmations de   déchirants que vos arguments en deviendront convaincants.

Cela dit, merci encore pour les photos et les citations !   Comme je l'ai dit plus haut, je n'en reviens pas de la négligence dont la reine a fait preuve en ces temps si troublés...   Faire écrire ses lettres par quelqu'un d'aussi peu fiable qu'Henriette Campan, ne même pas vérifier ensuite !   Incroyable !  

Citation :

Autre exemple typique pris au hasard dans son livre : elle prétend que les mémoires de Tilly, qu'elle n'aime pas, sont apocryphes.

Ça me fait penser à ce que Sue Carrell m'a dit : les mémoires de Grace Elliott sont en partie faux...Les vrais ayant été remaniés pour ajouter des détails propres à émouvoir les lecteurs de la Restauration...
Ainsi pensant se baser sur des Mémoires authentiques, Eric Rohmer est tout de même parvenu à nous livrer un film très fiable car les faits qu'il a repris, notamment l'ambiance de la Conciergerie avec les prisonniers qui attendent dans l'angoisse, sont véridiques.

Bien à vous.

Ces histoires de mémoires apocrypes mériteraient des investigations. J'ai cru comprendre par exemple que Lally-Tollendal n'aurait pas écrit la totalité des mémoires de Weber et que certains passages de cet ouvrage relateraient réellement des souvenirs de Weber. La même chose pour Léonard : tout le monde s'accorde pour dire qu'il s'agit de mémoires apocryphes, mais j'ai lu une fois dans une notice que la situation n'était en réalité pas si simple et qu'il n'était pas impossible que Léonard ait contribué un peu à l'écriture de ces Souvenirs. Les mémoires de Mlle Bertin sont en revanche généralement considérés comme totalement apocryphes (l'éditeur l'a lui-même reconnu je crois). Quoiqu'il en soit, il y aurait vraiment une enquête à réaliser à ce sujet.

Citation :

Citation :

Autre exemple typique pris au hasard dans son livre : elle prétend que les mémoires de Tilly, qu'elle n'aime pas, sont apocryphes.

Ça me fait penser à ce que Sue Carrell m'a dit : les mémoires de Grace Elliott sont en partie faux...Les vrais ayant été remaniés pour ajouter des détails propres à émouvoir les lecteurs de la Restauration...
Ainsi pensant se baser sur des Mémoires authentiques, Eric Rohmer est tout de même parvenu à nous livrer un film très fiable car les faits qu'il a repris, notamment l'ambiance de la Conciergerie avec les prisonniers qui attendent dans l'angoisse, sont véridiques.

Oui, c'est là que les intuitions de nos auteurs modernes entrent en jeu. Certains se montrent ainsi particulièrement inspirés, quel que soit leur matériel de base. D'autres restent aveuglés par leur propre ego.

Citation :

Ces histoires de mémoires apocrypes mériteraient des investigations. J'ai cru comprendre par exemple que Lally-Tollendal n'aurait pas écrit la totalité des mémoires de Weber et que certains passages de cet ouvrage relateraient réellement des souvenirs de Weber. La même chose pour Léonard : tout le monde s'accorde pour dire qu'il s'agit de mémoires apocryphes, mais j'ai lu une fois dans une notice que la situation n'était en réalité pas si simple et qu'il n'était pas impossible que Léonard ait contribué un peu   à l'écriture de ces Souvenirs. Les mémoires de Mlle Bertin sont en revanche généralement considérés comme totalement apocryphes (l'éditeur l'a lui-même reconnu je crois). Quoiqu'il en soit, il y aurait vraiment une enquête à réaliser à ce sujet.

Vous avez entièrement raison. Nous avons soit des mémoires complètement apocryphes et affirmés comme tels, soit des mémoires suspects pour différentes raisons, soit des mémoires admis comme authentiques. Or, ces derniers ne sont en réalité pas vraiment plus fiables que les autres, puisque les souvenirs de leur auteur peuvent les trahir... plus ou moins volontairement, d'ailleurs.

Quant aux apocryphes labellisés, ils ne manquent cependant pas d'intérêt car ils retracent, comme le rappelle Majesté, une ambiance exacte... ou même peuvent contenir de réels renseignements sous le couvert d'une identité douteuse.

Bref... là aussi, notre propre subjectivité nous guidera. Ainsi, j'avoue que je n'aime pas Tilly, à cause du portrait cruel qu'il fait de Marie Antoinette. En revanche, j'aime bien les détails piquants donnés par les plumes qui ont écrits les mémoires de Léonard, Créquy ou Coigny. Par contre, je suis comme Chantal Thomas, j'ai du mal avec le côté bonne élève de la pas si brave que ça Henriette...  

17 000 mercis à toutes et à tous pour ces passionnants échanges qui ouvrent ( tout au moins pour moi ) un nouveau faisceau d'indices à explorer avec la rigueur la plus extrême, telle que l'exige l'enjeu du débat en cours ici et ailleurs ! ...

Citation :

Citation :

et qui vous fait mathématiquement penser que Marie Antoinette aimait Fersen d'amour (consommé ou pas mais sexuellement inspiré) sous prétexte qu'elle utilise à son égard le langage du XVIIIe siècle.

Que c'est drôle !    Même celle que vous considérez comme la "meilleure biographe de la reine" (Nesta Webster) est en désaccord avec vous : pour elle, ce sont clairement des mots d'amour.

Trouvez-moi donc le passage où j'ai écrit que Nesta Webster était LA meilleure biographe de la reine, parce que je ne m'en souviens plus. Mais je dois l'avoir dit, puisque vous ne cessez de le répéter. Vous n'oseriez pas déformer mes propos, would you ?  

En réalité, je serais bien en peine de nommer le ou la meilleur(e) biographe de la reine...   Mais mes auteurs préférés en la matière, plus généralement, sont Chantal Thomas, Simone Bertière, Nesta Webster, Annie Duprat, Philippe Delorme... et j'en oublie sans doute...  

Cela dit, on peut rejoindre l'opinion d'un auteur sur certains sujets sans être obligé de cautionner tout. Vous êtes comme ça, vous ? Tout en bloc, oui ou non, enfer ou paradis ? Moi, je suis plutôt éclectique.  

Citation :

Elle n'est pas allée consulter elle-même la correspondance dont elle conteste pourtant l'authenticité. Hallucinant, non?

C'est pourtant bien ce que tu fais pour Bombelles.

Tu ne l'as jamais lu et tu es persuadé qu'il était coincé dans une lointaine ambassade tout le long de son journal. De 1782 à 1789, il n'y a eu qu'un an d'éloignement...
Et quand il parle alors de ce qui se passe à Versailles, il sait bien et son lecteur aussi, qu'il ne parle que par ouï-dire, à travers ses correspondants (dont madame Elisabeth et le baron de Breteuil, ministre qui prouvera plus que quiconque son dévouement... ).

Pour le reste du temps, bien plus considérable, il écrit en direct live, nettement plus proche de la famille royale que ne l'ont jamais été Saint-Priest (ministre à la solde de Necker, pour rappel) ou madame de Boigne (enfant au moment des faits, élevée auprès de Mesdames, très intimes de Marie-Antoinette c'est bien connue, bien plus en tout cas que Madame Elisabeth qui avait son logement au Petit Trianon...).

Quant à la Campan, depuis ça :

il est impossible d'en faire un témoin digne de confiance.

Citation :

Ce n'est pas un travail d'historien, mais un travail de pamphlétaire. De la manipulation.

Ce qui peut être retourné contre Kunstler ou Castelot. Et combien d'autres ? Certainement une immense majorité.

Citation :

Même celle que vous considérez comme la "meilleure biographe de la reine" (Nesta Webster) est en désaccord avec vous :

Je ne me souviens pas avoir lu de la part de Pim que Nesta Webster est la meilleure biographe de la reine. Une bonne, oui, à ne pas négliger, nous sommes d'accord. Et au passage, Pim (et d'autres  aussi ) est tout à fait capable de faire la part des choses entre son analyse inédite de Marie-Antoinette et ses envolées malsaines.

Enfin, que nous apprécions un biographe ne signifie pas que l'on doit le lire les yeux fermés ! L'esprit critique doit toujours être une priorité quand nous lisons un livre d'Histoire !
Heureusement que Pim peut se retrouver en désaccord avec Nesta Webster ! Le contraire serait gênant !

Tu ne vas pas me dire que tu cautionnes le tripatouillage de sources de Kunstler et Castelot ! Et pourtant tu es d'accord avec leur vision, non ?

De même que j'adore les GDC qui m'ont ouvert des perspectives incroyables sur Louis XVI et Marie-Antoinette.
Or j'arrive tout de même à ne pas être 100% d'accord avec eux !

Citation :

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et qui vous fait mathématiquement penser que Marie Antoinette aimait Fersen d'amour (consommé ou pas mais sexuellement inspiré) sous prétexte qu'elle utilise à son égard le langage du XVIIIe siècle.

Que c'est drôle !    Même celle que vous considérez comme la "meilleure biographe de la reine" (Nesta Webster) est en désaccord avec vous : pour elle, ce sont clairement des mots d'amour.

Trouvez-moi donc le passage où j'ai écrit que Nesta Webster était LA meilleure biographe de la reine, parce que je ne m'en souviens plus. Mais je dois l'avoir dit, puisque vous ne cessez de le répéter. Vous n'oseriez pas déformer mes propos, would you ?  

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Si vous le dites... Je m'en voudrais de déranger les certitudes que vous donnent vos interprétations personnelles.    

Personnellement, on ne me fera jamais avaler que lorsque la reine de France écrit en chiffré "Adieu, mon bien aimé" à un autre homme que le roi de France, c'est "business as usual". Ce sont des mots d'amour.
Même votre idole, Nesta Webster,   reconnaît dans son brûlot que la lettre non datée et déchiffrée par Lucien Maury, qui contient des mots similaires (notamment "mon bien aimé"), constitue une "lettre d'amour".

Personnellement, vous êtes persuadé que la reine de France et le comte de Fersen s'aimaient d'amour, voire qu'ils ont consommé. Et tout fera farine au moulin pour étayer cette certitude, y compris un silence, plus fort qu'une rature, qui serait elle-même plus parlante qu'un silence, qui en dirait plus qu'une rature...  

Bref, quoi.  

Je ne suis tout simplement pas du même avis que vous. Et rien dans les récents déchiffrages ne m'amène à partager votre point de vue. On pense chacun ce qu'on veut. C'est ce qu'on appelle la démocratie.  

Sur Nesta Webster non plus, je ne partage pas votre opinion. C'est à mon sens une des meilleures biographes de Marie Antoinette.

Une des pas la.
Ce n'est pas vraiment la même chose.
La mousse au chocolat est un de mes plats préférés. Ce n'est pas mon plat préféré. Nuance.