Marie-Antoinette ou Marie-Josèphe ?

Je l'avais bien lu dans ce sens!

Si seulement les artistes écrivaient le nom de leur modèle directement sur la toile

Oui ce serait plus simple!

Chou d'amour a écrit:

Si seulement les artistes écrivaient le nom de leur modèle directement sur la toile

Cela se faisait jusqu'au XVIIème siècle ! nom, qualités et souvent blason familial, du modèle : au moins, savait-on à qui l'on avait affaire .

Chou d'amour a écrit:

Voici le portrait exécuté par Meytens, de Marie-Antoinette Archiduchesse à Vienne :

Ce portrait date de 1767-1768, Antonia avait alors là environ 12-13 ans...elle fait beaucoup plus mature c'est amusant

Un des plus beaux portraits de Marie-Antoinette, Meytens est saisissant de réalisme j'adore!

Je viens de lire toutes vos élucubrations concernant ce portrait; vous aurez parfaitement compris que je ne touche pas une bille mais je prends le risque de vous livrer ce que je ressens de ce portrait :

1) A regarder ce portrait si une seule chose devait me chatouiller, ce serait le nez qui s'annonce moins aquilin qu'elle ne l'avait me semble-t-il; mais on ne peut préjuger d'un tarin quand on voit les enfants !
Elle est jeune et pour moi elle a bien douze ans et non 16; le corps est encore chétif; pas d'épaule pas de port de tête d'ailleurs aidé pour donner de l'allure par la main à droite qui relève en quelque sorte l'attitude voulue de maturité; non, elle ne paraît pas plus mature ! C'est un fait exprès de peinture de l'époque.

2) Les deux soeurs se ressemblent en effet et, oui, les mêmes bijoux se retrouvent au même âge sur d'autres portraits de la reine; ceci me paraît indiscutable; les arguments nouveaux d'Olivia et de Madame Sophie ne me semblent pas incontestables mais je coince parce qu'il serait bon que les autres études prouvant et définissant ce portrait comme celui de Marie-Josèphe soient littéralement retranscrites au boudoir.

3) Instinctivement et sans rien savoir et pour avoir crayonné la reine, je retrouve dans ce portrait une indéniable Marie Antoinette !

Pour en terminer avec le sujet..........
je vous suggère d'adopter le jugement de SALOMON


Pour certains cela sera le portrait de NOTRE MARIE ANTOINETTE

Pour d'autres cela sera le portrait de FEUE MARIE JOSEPHE

et comme cela la guerre en dentelle franco-autriche des historiens et spécialistes sera terminée !!!!!

gardons dans nos documents ce charmant portrait d'une des filles de l'IMPERATRICE MARIE THERESE, le numéro importe pas !!!!!

un jour prochain le Commissaire LE FLOCH trouvera la vérité !!!! nous avons tout le temps et la patience est vertu chez les chercheurs !!!!

Bon dimanche MARIE ANTOINETTE

Eh bien, mes pauvres chéris, on n'est pas sortis de l'auberge !!!!!!

On devrait compter les pros et les contre ! ( )



Ouais bon, je connais la sortie ........

Je suis contente, malgré le chagrin de certains, d'avoir ouvert un débat!

Affaire à suivre donc

Chou d'amour a écrit:

Certes, mais là les historiens ont surtout un problème de communication, avant même le problème de source
Car jamais je n'ai lu qu'il y avait des doutes sur ce portrait, qu'il était contesté ou même que la source était d'une fiabilité douteuse.

Il est vrai que si ce portrait est vraiment celui de marie-Josèphe , la bourde est énorme , surtout qu'il est conservé en Autriche , non loin de celui qui permettait de faire le rapprochement

Je ne suis ni pro , ni contre , je doute c'est tout ....

Mais les arguments avancés par cette spécialiste et les comparaisons me convainquent quand même .

Quant aux histoires de ressemblances et de ressenti au vu d'un tableau , on sait ce que ça donne avec d'autres exemples   ) .

Chère comtesse , vous avancez l'argument du nez , du port de tête , de la chétivité du buste , etc...pour dire qu'il s'agit d'une fillette de 12 ans et non d'une adolescante de 16 ans ..
Soit , mais vous VOULEZ que ce portrait soit celui de Marie-Antoinette donc tout argument est bon à prendre .

Pour le nez , touts les Habsbourg avait le même ; le port de tête est celui que ce peintre a adopté pour cette série de portraits et la taille ...et bien moi je trouve qu'elle est celle d'une ado de 15-16 ans , serrée comme elle devait l'être à l'époque dans un rigide et contraigant corset qui ne laissait pas voir ses " formes " .

hi hi , vous voyez , quand on veut prouver quelque chose juste dans la description d'une peinture , on peut trouver tous les arguments  

C’est qui est net, c’est que les portraits semblent parler d'eux même...

On reprend !

Le portrait de Maria-Josepha par Mengs :



On note : le collier autour du cou, les manches et le décolleté de la robe (la robe en entier quasiment), la parure de diamants à l'aigrette noire dans les cheveux, le haut de la coiffure, les boucles d'oreilles, la fossette sur le menton.

Une gravure, annonçant le futur mariage de l'archiduchesse :



On retrouve : le même visage (évidemment), les mêmes attributs.
La robe change plus ou moins, une sorte de losange apparaît sur le bustier.
De même que le décors, plus restreint : une étoffe (ducale ? royale ?) apparaît sous son bras droit.

Et v'la ti pas que :

Même robe (manches, décolleté etc.), cette fois avec le losange.
Les bijoux : collier de perles et rubans, petite parure de diamants à aigrette noire dans les cheveux, les boucles d'oreilles...
L'étoffe d'hermine sous le bras droit.
La fossette au menton.




Zou ! A Inssbruck :



On retrouve cette fois à peu près tout de la robe, du visage, et des autres détails.
Bien sûr, en gros plan, c'est encore bien plus frappant :



Pour moi, c'est plié !  

Une ou deux choses me tracassent néanmoins, notamment avec ces histoires de dates.
Ce n'est pas très précis, bien que tout tourne plus ou moins autour de 1765...soit !

Sur le net, cette histoire de traficotage du tableau initial, destiné à être une représentation de Marie-Josephe, et devenant...Marie-Antoinette !
Bon, encore faut-il admettre que ce tableau a été commencé du vivant de l'archiduchesse Josepha, en 1766-67, puis transformé dès (ou après) sa mort.
Marie-Antoinette se retrouvant donc à porter la robe et les attributs d'une morte.
Oups ! C'est pas cool, et grandement improbable.
Et hop ! on soulève, par hasard, un cartel inclus dans le cadre : surpriiiiiiise !

Du coup, si ce maître des portraits a laissé 6 portraits des archiduchesses en 1765 (fixons-nous sur cette date) : il en manque quand même un.
Ben merde alors, ce serait bingo ! Marie-Antoinette...
Enfin, peut-être faudrait-il regarder les couronnes posés sur chacun des trois portraits.
Mais je n'y connais rien, alors...

Ce qui est intéressant, c’est de savoir POURQUOI et QUAND a lieu le changement d’attribution.

A la fin du XVIIIème ?
Hum...bof, du vivant de l’impératrice, cela m’étonnerait fort.
Du reste, comme je l’ai précisé, je ne connais pas de gravure de ce portrait.

Plus tard alors ?
Quand il n’y a plus aucun témoin familial ? Ce tableau aurait-il été relégué au fin fond d’une cave, puis remonté dans les salles du Palais ?
On en profite du coup pour changer son attribution ?

Quelle est l’histoire de ce portrait ?
De quand date sa mise au mur dans le palais viennois ?

Enfin, qu’est-ce qui s’est passé avec ceux de la grande galerie d’Innsbruck ?
Ceux-ci sont clairement titrés et celui de Marie-Antoinette est surmonté d'une représentation de Louis XVI.
Personne ne les voit tout au long du XXème siècle ?
C’est un peu dingue !  

Cette démonstration est fabuleuse !!  Mais je comprends votre désarroi .

Je peux juste vous aider pour les couronnes : les rouges à hermine sont celles d'archiducs et d'archiduchesses d'Autriche donc elles sont toutes identiques , cela ne nous avancera pas ..

Et en plus en haut dans le tableau de Mengs , vous avez celle du royaume de Naples à gauche.

Pour les dates , c'est vrai que c'est imprécis .

Les portraits d'Innsbruck sont invisibles jusqu'en 1918 , après l'époque est trouble jusqu'en 1945 , et par la suite le château est en restauration , et les autrichiens ont d'autres chats à fouetter comme le dit Olivia .
Cette attribution à Marie-Antoinette semble donc être récente : les annes 50 ?

Madame Sophie a écrit:

Je peux juste vous aider pour les couronnes : les rouges à hermine sont celles d'archiducs et d'archiduchesses d'Autriche donc elles sont toutes identiques , cela ne nous avancera pas ..
Et en plus en haut dans le tableau de Mengs , vous avez celle du royaume de Naples à gauche.

Merci.
La couronne du vrai/faux Marie-Antoinette semble différente de celle du tableau d'Innsbruck, mais on ne la distingue pas très bien.

Madame Sophie a écrit:

Pour les dates , c'est vrai que c'est imprécis.

Et c'est sans compter ce "maître des portraits"...c'est qui c'lui là ?
Il sort d'où, et pourquoi ? alors que Meytens règne en maître sur les arts picturaux à Vienne.
Il doit bien y avoir une liste (commande) de ces oeuvres, si elles étaient destinées à orner les appartements du palais viennois.
La liste aussi disparaît ?
Et quid du 7ème portrait ?

Madame Sophie a écrit:

Les portraits d'Innsbruck sont invisibles jusqu'en 1918

Ah ! Une piste, merci.
Ah ? Invisibles ? Tiens ! et pourquoi ?

Madame Sophie a écrit:

après l'époque est trouble jusqu'en 1945 , et par la suite le château est en restauration.

Eh bien : invisibles, époque trouble et restauration : ça aide pas !

Madame Sophie a écrit:

Cette attribution à Marie-Antoinette semble donc être récente : les annes 50 ?

Entendu pour une attribution récente, du moins du temps où Innsbruck reste invisible, trouble, en restauration et pendant qu'on fouette des chats.
En ce cas, soit ce tableau apparaît à cette époque d'un coup d'un seul de je ne sais où, soit il est trafiquoté. Pourquoi ?

Bon Zou ! Il faut contacter quelqu'un du musée de Vienne pour comprendre l'histoire de ce tableau.
Envoyons en mission ce cher comte Fersen (celui du Boudoir), lui qui sait s'attirer les bonnes faveurs des employées de musées...

Jusqu'à 1918, ces portraits étaient inconnus du public car propriété de la maison régnante. Entre 1918 et la Seconde Guerre, les Autrichiens devaient penser à autre chose qu'aux filles de Marie-Thérèse et après la guerre, il y avait pas mal de restauration à gérer.
Je sais juste que ce tableau figure dans un vieil article d'Historia des années cinquante, consacré au mariage de Marie-Antoinette. Je ne sais plus si le rédacteur est André Castelot.

Ouais, il faudrait faire le boulot qu'auraient dû faire les historiens quoi

On est un peu là pour ça, non ?
A mon avis, il n'y a pas grand monde qui s'intéresse à cette question : est-ce Marie-Antoinette ou sa sœur ? Historiens ou non. Je doute qu'Évelyne Lever se soit posé la question.
Faut être des obsédés comme nous...

Et n'oublions pas que fouetter des chats prend beaucoup de temps aussi    Tout ceci me rend folle  

En effet , la couronne semble un peu différente de forme sur le tableau MA/MJ , mais c'est tout de même une couronne archiducale d'Autriche , malgré les variantes de représentation , on y retrouve les mêmes éléments : pointes alternant avec une queue d'hermine , velours rouge " enfoncé au milieu " .



En effet comme le dit olivia Innsbruck jusqu'en 1918 était propriété de la couronne impériale et non visitable car espace d'habitation .

Je pense que les palais ont été ouverts entre 1919 et la guerre , mais je n'ai pas d'infos là-dessus , et je pense qu'on ne s'est pas vraiment penché sur ce sujet..Après cela nous mène dans les années 50 et la ( peut-être ) redécouverte de ce tableau où l'on a voulu y voir immédiatement Marie-Antoinette car c'est l'archiduchesse la plus connue , et qu'elle y ressemble oui , comme une sœur ressemble à sa sœur.

Chère Tatie, ta démonstration est parfaite!

Madame Sophie a écrit:

la couronne semble un peu différente de forme sur le tableau MA/MJ , mais c'est tout de même une couronne archiducale d'Autriche , malgré les variantes de représentation , on y retrouve les mêmes éléments : pointes alternant avec une queue d'hermine , velours rouge " enfoncé au milieu ".

Entendu.
Merci.

Madame Sophie a écrit:

En effet ,comme le dit Olivia, Innsbruck jusqu'en 1918 était propriété de la couronne impériale et non visitable car espace d'habitation .

Je pense que les palais ont été ouverts entre 1919 et la guerre , mais je n'ai pas d'infos là-dessus , et je pense qu'on ne s'est pas vraiment penché sur ce sujet..Après cela nous mène dans les années 50 et la ( peut-être ) redécouverte de ce tableau où l'on a voulu y voir immédiatement Marie-Antoinette car c'est l'archiduchesse la plus connue , et qu'elle y ressemble oui , comme une sœur ressemble à sa sœur.

Oui, cela doit être un truc de ce genre...
Bien. Nous reste à savoir s'il existait un septième portrait et, si tel est le cas : où est-il ?!

C'est la question que je me pose aussi.

Il n'existe peut-être tout simplement plus de nos jours

S'il est resté à Vienne, je ne vois pas pour quelles raisons. Il n'a pas dû subir le vandalisme révolutionnaire.

Il peut y avoir de multiples raisons malgré tout, une révolution n'est la seule source de perte d'œuvres d'art

Oui mais pourquoi aurait-elle disparu ?
Difficile de se trouver en face de l'Habsbourg abandonnée par sa famille ? On l'a reléguée dans un coin pour ne pas l'avoir en face ?