Biographie de Marie-Antoinette par Antonia Fraser

C'est bien ce que j'avais compris aussi de mes autres lectures, mais de là à parler de haine, je trouve cela excessif de la part de Mme Fraser...

Parler de haine entre elles deux est vraiment injustifié.
Marie-Antoinette la prenait avec elle au Petit Trianon, déjà il me semble que c'est un indice sur leur amitié fraternelle.
Elles n'avaient certes pas la même vie, ni les mêmes centres d'intérêt mais dans la correspondance de Bombe (meilleure amie d'Elisabeth) avec son mari, on sent quand même qu'elles s'appréciaient assez pour passer des soirées ensemble avec leurs amis communs. Marc de Bombelles l'atteste aussi dans son Journal.
Une véritable relation de soeurs ! Des anicroches, une certaine incompréhension de part et d'autre mais rien de méchant. Elisabeth était incontestablement plus proche de Marie-Antoinette durant leur période heureuse que les comtesses de Provence et d'Artois ou les vieilles tantes.

Des divergences plus lourdes viendront en effet aux Tuileries. Elles n'ont pas eu les mêmes choix politiques.
Mais Elisabeth est toujours là.
Au Temple, l'esprit de famille sera décuplé.
Et si elles s'étaient haïes, Marie-Antoinette ne lui aurait certainement pas confié ses dernières volontés, notamment concernant les enfants!

Absolument. Tout à fait d'accord avec vous. C'est peut être une mauvaise traduction du mot?

Peut-être

Car ça me paraît aussi exagéré comme terme

J'ai acheté cette biographie hier et suis assez surprise par quelques passages... Déjà en ouvrant le bouquin au hasard je tombe sur "Fersen's measures to avoid contraception also continued" . Donc pour en venir à la conclusion que Fersen utilise des moyens de contraception il doit être acquis que Fersen et Marie-Antoinette sont amoureux, et qu'ils ne font pas qu'en parler. J'imagine que pour écrire une phrase de type affirmatif comme celle-là Madame Fraser a dû découvrir de nouvelles sources. En lisant l'évolution de l'histoire, je trouve qu'elle fait pas mal dans l'opinion personnelle, contrairement à ce que plusieurs membres du forum ont écrit plus haut. Pour elle, "l'idée d'un pur et grand amour, jamais consommé, bien que propagée par plusieurs historiens, ne semble pas correspondre aux faits de la nature humaine" (je traduis de la version anglaise mais ça ne devrait pas trop différer). Donc à partir de là, que ça nous plaise ou non, il est admis par cette infaillible démonstration que les deux amoureux étaient deux amants. Ah oui, il ne faut pas oublier, vient une description du charmant Comte, sous-entendu qu'il avait "tout ce qu'il faut" pour qu'on ait envie de coucher avec, a fortiori étant Reine et traumatisée par de mauvaises expériences ( ben justement pourquoi recommencer avec le suédois du coin? ).
D'accord, il ne s'agit que de Fersen pour le moment mais des assertions comme ça ça me rend méfiante pour le reste.

Je ne me souvenais pas de ce passage sur les moyens de contraception de Fersen. Mais même s'il en utilisait, en quoi ça prouve qu'il ait couché avec Marie-Antoinette ? Il a eu des tas de maîtresses!

Je n'ai lu ce livre qu'une seule fois, il y a déjà quelques années, je ne me souviens plus trop. J'étais surtout marquée par le portrait affreux qu'elle fait de Louis XVI et en effet beaucoup de sources inédites et des points de vue différents des biographies habituelles.

Je pense qu'Antonia Fraser prend ses rêves pour la réalité. Elle peut-être cèderait au beau Suédois. Une reine de France, fille de Marie-Thérèse et a fortiori dégoûtée du sexe aurait peut-être plus de cran à protéger sa vertu.

Voyez plus haut quand elle dit qu'entre Marie-Antoinette et Elisabeth c'était la haine. Ça me semble vraiment exagéré.

De la haine entre Marie-Antoinette et Élisabeth, je n'en crois pas un mot. Si elles avaient eu de la haine, jamais Élisabeth ne serait restée aux côtés de la famille royale lors de la révolution. Elle aurait fait un beau mariage et serait partie hors de France. Ce que dit cet auteur ( que je n'ai jamais lu ) me semble exagéré.

Et Marie-Antoinette ne lui aurait pas écrit sa lettre sublimissime!

En effet, et puis de simples désaccords en politique ne se tranforment pas forcément en haine

Si d'aventure... a écrit:

J'ai acheté cette biographie hier et suis assez surprise par quelques passages... Déjà en ouvrant le bouquin au hasard je tombe sur "Fersen's measures to avoid contraception also continued" . Donc pour en venir à la conclusion que Fersen utilise des moyens de contraception il doit être acquis que Fersen et Marie-Antoinette sont amoureux, et qu'ils ne font pas qu'en parler. J'imagine que pour écrire une phrase de type affirmatif comme celle-là Madame Fraser a dû découvrir de nouvelles sources. En lisant l'évolution de l'histoire, je trouve qu'elle fait pas mal dans l'opinion personnelle, contrairement à ce que plusieurs membres du forum ont écrit plus haut. Pour elle, "l'idée d'un pur et grand amour, jamais consommé, bien que propagée par plusieurs historiens, ne semble pas correspondre aux faits de la nature humaine" (je traduis de la version anglaise mais ça ne devrait pas trop différer). Donc à partir de là, que ça nous plaise ou non, il est admis par cette infaillible démonstration que les deux amoureux étaient deux amants. Ah oui, il ne faut pas oublier, vient une description du charmant Comte, sous-entendu qu'il avait "tout ce qu'il faut" pour qu'on ait envie de coucher avec, a fortiori étant Reine et traumatisée par de mauvaises expériences ( ben justement pourquoi recommencer avec le suédois du coin? ).
D'accord, il ne s'agit que de Fersen pour le moment mais des assertions comme ça ça me rend méfiante pour le reste.

En effet, Madame Fraser se montre sur ce coup bien assertive... surtout qu'elle n'avance aucune source inédite. Elle développe le raisonnement que Fersen utilisait des moyens de contraception (qui peuvent aller du coitus interruptus particulièrement vigilant au boyau en intestin d'animal) parce qu'il n'a pas de descendant avéré. C'est tout.

De là à en conclure qu'il a été l'amant de la reine de France, c'est méconnaître toutes les analyses menées sur le sujet, à commencer par les plus pertinentes, celles des Giraud de Coursac.

Se farcir un boyau en intestin d'animal juste pour se taper Fersen, faut l'vouloir !

olivia a écrit:

Je ne me souvenais pas de ce passage sur les moyens de contraception de Fersen. Mais même s'il en utilisait, en quoi ça prouve qu'il ait couché avec Marie-Antoinette ? Il a eu des tas de maîtresses!

Je n'ai lu ce livre qu'une seule fois, il y a déjà quelques années, je ne me souviens plus trop. J'étais surtout marquée par le portrait affreux qu'elle fait de Louis XVI et en effet beaucoup de sources inédites et des points de vue différents des biographies habituelles.

Je pense qu'Antonia Fraser prend ses rêves pour la réalité. Elle peut-être cèderait au beau Suédois. Une reine de France, fille de Marie-Thérèse et a fortiori dégoûtée du sexe aurait peut-être plus de cran à protéger sa vertu.

Voyez plus haut quand elle dit qu'entre Marie-Antoinette et Elisabeth c'était la haine. Ça me semble vraiment exagéré.

Comme la plupart des auteures qui ont abordé le sujet, chère Olivia... On dirait qu'elles sont toutes tombées sous le charme de l'irrésistible étoile du nord... Sauf Chantal Thomas dans sa "reine scélérate", elle est la seule à ne pas succomber à la gueule d'ange...

Mais au moins Antonia Fraser ne fait-elle pas de Marie Antoinette une femme de marin transie...

Madame de Chimay a écrit:

De la haine entre Marie-Antoinette et Élisabeth, je n'en crois pas un mot. Si elles avaient eu de la haine, jamais Élisabeth ne serait restée aux côtés de la famille royale lors de la révolution. Elle aurait fait un beau mariage et serait partie hors de France. Ce que dit cet auteur ( que je n'ai jamais lu ) me semble exagéré.

La haine est en effet un bien grand mot. Mais de l'exaspération, certainement. Marie Antoinette décrit son intérieur comme un enfer, en raison de l'encombrante sympathie que sa belle sœur vouait aux émigrés.

De plus, la fidélité d'Élisabeth allait à son roi, à son frère, pas forcément à Antoinette.

olivia a écrit:

Et Marie-Antoinette ne lui aurait pas écrit sa lettre sublimissime!

Le malheur peut resserrer les liens. De plus, Marie Antoinette était une femme pragmatique et une mère. Élisabeth était tout ce qui restait à ses enfants.

pimprenelle a écrit:

Se farcir un boyau en intestin d'animal juste pour se taper Fersen, faut l'vouloir !

pimprenelle a écrit:

Se farcir un boyau en intestin d'animal juste pour se taper Fersen, faut l'vouloir !

Ah je vois que toi aussi tu nous fais dans le lyrique dès le matin!

pimprenelle a écrit:

Mais au moins Antonia Fraser ne fait-elle pas de Marie Antoinette une femme de marin transie...

Pimprenelle en verve, j'adore...

Chou d'amour a écrit:

pimprenelle a écrit:

Se farcir un boyau en intestin d'animal juste pour se taper Fersen, faut l'vouloir !

Ah je vois que toi aussi tu nous fais dans le lyrique dès le matin!

N'est-ce pas ? Ca vaut bien ton Ave Maria...

Citation :

pimprenelle a écrit:

Mais au moins Antonia Fraser ne fait-elle pas de Marie Antoinette une femme de marin transie...

Pimprenelle en verve, j'adore...  

Tu sais à quel point j'ai horreur de cette vision neuneu qui transforme la reine de France en Pénélope...   'tain ! Elle avait bien autre chose à faire, la reine de France, qu'attendre le retour du coureur de grands jupons !  

pimprenelle a écrit:

Elle avait bien autre chose à faire, la reine de France, qu'attendre le retour du coureur de grands jupons !

...et peut-être aussi de caleçons

Bien à vous.

Ah, oui, juste... j'avais oublié les grands caleçons !

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

pimprenelle a écrit:

Se farcir un boyau en intestin d'animal juste pour se taper Fersen, faut l'vouloir !

Ah je vois que toi aussi tu nous fais dans le lyrique dès le matin!

N'est-ce pas ? Ça vaut bien ton Ave Maria...

Exact, un par tout

pimprenelle a écrit:

Tu sais à quel point j'ai horreur de cette vision neuneu qui transforme la reine de France en Pénélope...   'tain ! Elle avait bien autre chose à faire, la reine de France, qu'attendre le retour du coureur de grands jupons !  

Je suis comme toi, c'est une vision de Marie-Antoinette qui a tendance à me taper sur le système. Malheureusement, c'est l'image grand public de Marie-Antoinette.

C'est que ça fait pleurer dans les chaumières, donc ça fait recette.

Oui, les chougneries et autre comte Wall Disney de la pôv petite princesse qui ne vit que pour son grand et bô prince charmant est une valeur sûre

pimprenelle a écrit:

En effet, Madame Fraser se montre sur ce coup bien assertive... surtout qu'elle n'avance aucune source inédite. Elle développe le raisonnement que Fersen utilisait des moyens de contraception (qui peuvent aller du coitus interruptus particulièrement vigilant au boyau en intestin d'animal) parce qu'il n'a pas de descendant avéré. C'est tout.

En fait la phrase est -pas mot à mot mais de mémoire- que cette fois encore (Marie Antoinette est enceinte pour la quatrième fois) Louis XVI ne questionne pas la paternité du bébé, donc on peut en conclure qu'il visite toujours le lit conjugal -et que Fersen utilise toujours de bons moyens de contraception. J'ai plutôt l'impression que l'auteur déduit que Fersen utilise des boyaux contraceptifs puisqu'il est l'amant de la Reine et non le contraire.
Enfin je ne m'étonne plus de la scène olé du film auquel elle a mis son grain de sel.